«چالش احترام‌آمیز» اشرف دهقانی و اوریانا فالاچی در مهمانی شادی امین

میزبان این هفته شادی امین است. خانم امین از فعالان جنبش زنان و حقوق همجنسگرایان است و در گذشته از هواداران سازمان چریک‌های فدایی خلق اقلیت بود. او هم اکنون در دو سازمان عدالت برای ایران و شش رنگ فعالیت می‌کند و چندین کتاب منتشر کرده است.

کتاب آخر او جنسیت ایکس نام دارد که درباره تجربه زندگی همجنسگرایان و ترانس‌جندرها در ایران است. او تحقیق مفصلی هم درباره خشونت جنسی علیه زندانیان سیاسی زن در جمهوری اسلامی انجام داده که با عنوان جنایت بی‌عقوبت در دو جلد منتشر شده است. خانم شادی امین در شهر فرانکفورت آلمان زندگی می‌کند.

​خیلی خوش آمدی به برنامه. می‌شود قبل از هرچیز به من بگویی مهمان‌هایی که برای مهمانی شامت دعوت کردی چه کسانی هستند؟

برای شام شب مجید سیدی را دعوت کردم و سوسن امین. اوریانا فالاچی میهمان ویژه است. گلرخ جهانگیری را دعوت کردم، به اضافه اشرف دهقانی که قطعاً برای خیلی‌ها و خودت شناخته شده است.

البته بعداً صحبت می‌کنیم که این مهمان‌ها که هستند و چرا آنها را دعوت کردی و چه علاقه‌ای به آنها داری. ولی قبل از آن می‌خواستم خواهش کنم بگویی برای این مهمان‌ها چه موسیقی برای پخش در نظر داری؟

شاید عجیب باشد موسیقی که انتخاب کردم. ولی دوست دارم از هایده یک آهنگ باشد. البته گلرخ جهانگیری بعداً می‌گویم که خواننده است و با صدایش مهمانی را گرم خواهد کرد ولی دلم می‌خواهد موسیقی هایده پخش شود چون مامانم خیلی دوست داشت و یک جورهایی در بچگی‌مان با هایده خیلی زندگی کردیم. برای همین با توجه به صدایش که خیلی دوست دارم یک آهنگ از هایده پخش کنیم.

کدام آهنگش را در نظر داری؟

آهنگ [روزای روشن] خداحافظ. با بعضی از قسمت‌های ترانه زیاد اخت نیستم ولی خیلی این آهنگ را دوست دارم. برای همین این آهنگ هایده را بگذاریم.

مامانت هایده را دوست داشت؟

خیلی هایده را دوست داشت و توی خانه ما همیشه صدای ضبط با صدای هایده بلند بود و خودش هم می‌خواند و همراهی می‌کرد. هنوز هم می‌خواند و حتی قیافه‌اش خیلی شبیه هایده بود. مامانم زن زیبایی است و لباس‌هایی مثل او می‌دوخت. آن موقع‌ها جشن‌هایی بود و می‌رفتند جاهایی که هایده برنامه داشت خیلی‌ها فکر می‌کردند خواهر هایده است. لباس‌های شبیه لباس‌های او می‌دوخت. خودش خیاطی می‌کرد. بله هایده همیشه مرا یاد خانه می‌اندازد.

خانه و مامان و...

دقیقاً.

مهمان اولت مجید سیدی است که شاید خیلی‌ از شنوندگان ما او را نشناسند. مجید کیست و چرا برایت مهم است؟

مجید سیدی رفیق دوره‌ای است که من فعالیت سیاسی داشتم و در ایران با سازمان چریک‌های فدایی خلق اقلیت کار می‌کردم. مجید رفیق من بود. بعدها در سال ۶۰ دستگیر شد و سوم دی ماه اعدام شد. آدم بسیار نازنینی بود و خیلی جایش خالی است در جمع‌هایی که من با آنها روبه‌رو می‌شوم. به خصوص فکر می‌کنم جایش در کرج خیلی خالی است.

اما دلیل اینکه دلم می‌ خواهد مجید باشد اولاً این است که خیلی حرف‌ها بود که باید با او زده می‌شد و آدم مفیدی بود. چند وقت پیش من یکی را از کرج پیدا کردم و ازش خواهش کردم که یک عکس سنگ قبر مجید که در بی بی سکینه کرج دفن شده برایم بفرستد. وقتی عکس را فرستاد خیلی غمگین شدم. برای اینکه چیزی که نمی‌دانستم این بود که تاریخ تولد مجید دقیقاً سوم دی است. مجید در ۲۳ سالگی در سوم دی ماه ۶۰ اعدام شد. یعنی روز تولد و اعدامش یکی است.

این برای من درد مضاعفی بود وقتی دیدم روز تولدش اعدام شده. این بی‌انصاف‌ها واقعاً حتی رعایت این را نکردند که آن دردی که مادرش در اعدام مجید می‌کشد با این مسئله چقدر اضافه می‌شود. این مرا خیلی به فکر واداشت. دلم می‌خواهد مجید باشد. مجید رفیقم است و تنها مرد این مهمانی است.

بله درست است چهار نفر دیگر زن هستند. دومین مهمان سوسن امین است که با تو هم اسم و فامیلی است. آیا فامیل هم هستید؟

بله سوسن امین خواهرم است. در واقع دعوتش کردم برای اینکه ماها که در تبعید زندگی می‌کنیم این را شاید بهتر بفهمیم. خیلی دلم می‌خواست که ... چون من خیلی زود از خانه آمدم بیرون. زود مجبور به ترک ایران شدم. یکی از آرزوهایم این بود که بتوانم راحت بروم خانه مامانم خانه خواهرم و در بزنم عصر بروم پیش‌شان. از محبت‌شان بهره‌مند شوم.

من این شانس را نداشتم. دلم می‌خواست امشب سوسن به نیابت از تمام خانواده توی مهمانی باشد. چون قطعاً هم آشپزیش خوب است که احتمالاً در دسر و غیره کمک کند و هم به هر شکل مجلس را با مهربانی‌اش گرم کند.

سوسن خواهر بزرگت است؟

بله.

دعوا هم می‌کردید؟ خواهر بزرگی می‌کرد برایت؟

سوسن بله. در رعایت نظم و نظافت خانه به ما دستور می‌داد ولی خب من که اساساً بچه حرف‌گوش‌کنی نبودم و طبیعتا‌ حرف او را هم گوش نمی‌کردم. او هم مهربان بود و زود از موضوع می‌گذشت.

مهمان سومت اوریانا فالاچی ژورنالیست بزرگ ایتالیایی است. او برای چه؟

توی دوره نوجوانی من کتاب‌های او روی من خیلی تأثیر گذاشت. یک جوری پل بین آن زندگی شخصی من بود که با خیلی‌ها نمی‌توانستم حرفش را بزنم، با زندگی سیاسی من که باز هم با خیلی‌ها نمی‌توانستم بزنم چون مخفی بود.

کتاب‌های فالاچی در خیلی از مقاطع استراحت‌گاه من بودند. بعضی‌هایش را دو سه بار خواندم. با اینکه من معمولاً کتاب تکراری نمی‌خوانم. دوست داشتم شجاعتش را گزارش‌هایش و کارهایش را. ولی یک دلیل دیگر داشت مصاحبه با شاه کرده بود و بعداً مصاحبه با خمینی. در واقع این زن دو تا از آدم‌هایی را که در تاریخ ایران نقش داشتند هر کدام به نوعی. مصاحبه معروفش با شاه است. که از حقوق زنان می‌پرسد و شاه جواب می‌دهد.

از شاه چه می‌پرسد و شاه چه جواب می‌دهد؟

اگر دقیق یادم باشد نظرش را درباره زنان می‌پرسد که شاه جوابی می‌دهد که بعداً خیلی مورد تمسخر قرار گرفت که گفت بله زنان کمتر از مردان هستند. شما اگر نگاه کنید حتی آشپزهای معروف دنیا هم مرد هستند. این جواب را در حالتی می‌دهد که فرح کنارش نشسته.

یعنی حتی آشپز خوب هم...

برای شاه مرد است... دومین مصاحبه که داشت با روسری رفته بود نوفل لوشاتو و با خمینی مصاحبه کرد که البته آنجا راجع به حقوق زنان می‌پرسد و خمینی طبق معمول با آن دروغ بزرگ که همه در ایران آزادند و مارکسیست‌ها هم لکن آزادند، راجع به زن‌ها هم می‌گوید آزادند.

البته اوریانا فالاچی با روسری می‌رود و مصاحبه را انجام می‌دهد. در واقع حضور دوگانه این آدم در دو مرحله از تاریخ ایران و با این آدم‌ها برای من جالب است.

فکر می‌کنم اوریانا فالاچی همان جا به او می‌گوید که مرا مجبور کردند که روسری سرکنم.

دقیقاً. و اوریانا فالاچی همکار شما محسوب می‌شود. روزنامه‌نگار بزرگی بود که گزارش‌های مهمی از جنگ‌ها در جهان تهیه کرده بود. فکر می‌کنم ویتنام هم رفته و گزارش دارد. ولی گفتم که برای من استراحتگاه بود. کتاب‌هایش خیلی خوب ترجمه شده بود. امشب مهمان من است ولی فکر می‌کنم مشکل زبان داشته باشیم. گرچه فکر می‌کنم شاید چند کلمه‌ای فارسی بلد باشد.

بله. هم با شاه صحبت کرده و هم با خمینی و احتمالا‌ً چند کلمه فارسی بلد است.

من یادم است یک وقتی از شجاع‌ترین خبرنگاران جهان بود و گزارش‌های جنگی تهیه می‌کرد. یک وقتی مثل کریستین امانپور که الان معروف است او در دوره خودش خیلی معروف بود.

بله. شاید هم بیشتر. چون فکر نمی‌کنم کسی باشد اسم اوریانا فالاچی را نشنیده باشد. به خصوص ایرانی‌ها به خاطر ترجمه‌اش و توی اروپا هم همینطور.

می‌رسیم به مهمان دیگرت که گلرخ جهانگیری است. گلرخ کیست برای کسانی که ممکن است او را نشناسند؟

گلرخ جهانگیری بچه لاهیجان است. دوست سی ساله من است. خواننده است و در عین حال فعال جنبش زنان است. در عرصه‌های دیگر هم کار کرده. دوست دارم گلرخ باشد. آدم مهربانی است. صاف و ساده است. رفیق عزیز من است با تمام تلخی‌هایی که در سی سال رفاقت‌مان با هم داشتیم عزیز من است.

همیشه از او استفاده کردم و به هر شکل دوست دارم باشد. امشب حضورش هم توی بحث‌ها برای قدردانی از همه زحماتی که کشیده. خودش زندانی سیاسی بوده و همسرش حسن جهانگیری اعدام شده. گلرخ آدم نازنینی است که حیفم آمد امشب به نمایندگی از طرف بسیاری از آدم‌های نازنین دیگر که می‌شناسم اینجا نباشد.

ترانه‌های گلرخ می‌شود گفت بیشتر سیاسی است. درست است؟

گلرخ در یک دوره توی یک گروهی به اسم فتنه کار می‌کرد بعد آنجا فقط یک گروه زنان بودند که کار می‌کردند روی آهنگ شاد ایرانی و از خیلی‌های دیگر و آهنگ‌های محلی و غیره. فقط در جمع‌هایی که تماشاگران زن بودند. بعداً آمد روی مسئله حافظه تاریخی کار کرد. روز سرودهای زندان آهنگ گذاشت و با زحمت بسیار دو تا سی دی تولید کرده و در برنامه‌هایی به مناسبت کشتار ۶۷ یا زندان و کشتار در ایران ترانه اجرا می‌کند. ولی سبک کار گلرخ برای من جالب است. چون به آن شیوه‌ای که همه می‌شناسیم روی سن نمی‌آید. گلرخ با وجود اینکه ترانه‌هایش محتوای سیاسی دارد حضورش روی سن بسیار متفاوت است. مثلاً با لباس خیلی مجلسی...

چون خیلی از رفقا ممکن است نپسندند!

دقیقاً بحث‌برانگیز هم بوده. دکولته با لباس باز و خیلی شیک می‌آید روی سن و خیلی با غرور و قدرت این ترانه‌ها را اجرا می‌کند. به همین دلیل گلرخ آدمی است که برای من روش‌های خودش را برای شکستن تابوها دارد و زحمت زیادی هم کشیده.

آخرین مهمانت اشرف دهقانی است که به خاطر فرارش از زندان تبدیل شده به یک اسطوره بزرگ در تاریخ جنبش چپ در ایران. اشرف را برای چه دعوت کردی؟

اشرف دهقانی... شما می‌توانید حرف مرا تأیید کنید... اشرف دهقانی با کتاب حماسه مقاومتش که اوایل انقلاب ۵۷ منتشر شد یک نسلی را به مبارزه کشاند. نسلی که خیلی‌هایشان هم هوادار همان سازمانی شدند که اشرف دهقانی ازش حرف می‌زد. هوادار سازمان چریک‌های فدایی خلق.

علاوه بر مقاومتی که اشرف می‌کند و به ما نشان می‌دهد که زن‌ها هم می‌توانند برای من مهم بود که اشرف دهقانی در آن دوره کاری که می‌کند و ما کمبودش را امروز بیش از همیشه داریم حس می‌کنیم به خاطره‌نگاری مکتوب روی می‌آورد و یک تجربه‌ای را مکتوب منتشر می‌کند. این کارش برای من بسیار ارزش دارد.

ضمن اینکه امروز با خیلی از روش‌ها و اندیشه‌هایش طبیعتا‌ً اختلاف دارم، ولی فکر می‌کنم امشب اگر اینجا حضور داشته باشد موقعیتی است که آدمی را که هیچکس یا کمتر کسی شانس دیدار از نزدیکش را داشته ببینم و خیلی از سؤال‌هایی را که دارم از او بپرسم.

بعد از انقلاب هم از سازمان چریک‌های فدایی خلق جدا شد چون روش‌هایش را نمی‌پسندید و معتقد بود ما باید مبارزه مسلحانه را همچنان ادامه بدهیم. درست است؟

بله و تنها چیزی که برای ما آن موقع مهم بود این بود که موضعش ضد جمهوری اسلامی بود و از همان اول می‌گفت رژیم و دولت را قبول ندارد.

​برای اینها غذا می‌خواهی چه درست کنی؟

من سعی کردم وقت زیادی در آشپزخانه نگذارم. چون گفتم روزهای پرکاری داریم. در همین روزهایی که ما داریم این مصاحبه را می‌کنیم کلی از آدم‌ها در ایران دستگیر شدند و وضعیت خیلی خراب است. با کاری هم من این روزها می‌کنم به هر حال درگیرشان هستم. ولی با این حال برایشان یک غذای حسابی درست کردم.

چی درست کردی؟

استانبولی درست کردم.

به به...

به سبک خودم. و این را حتماً با ترشی و ماست و سبزی راحت می‌شود سرو کرد.

چطور درست می‌کنی؟ روش خاص داری؟

من همه شنوندگان این برنامه را برای دوئل استانبولی دعوت می‌کنم. البته غذای مورد علاقه من زرشک پلو با مرغ است، ولی استانبولی برای این خوب است که اگر مهمان گیاهخوار هم داشته باشی مشکلی نباشد. شاید اوریانا فالاچی آدم گیاهخواری باشد.

چطور درست می‌کنی؟

استانبولی را پیاز داغ خوب که قشنگ...

طلایی باشد...

نه بسوزد و نه خام بماند. اندازه‌های یک جور و زیاد. من استانبولی که ملاطش کم باشد دوست ندارم. سیب زمینی را چهارگوش درست می‌کنم...

مثل حبه‌های قند...

با پیاز زیاد آن هم سرخ شود و بعد گوجه و رب و ادویه‌های مختلف می‌زنم و پابریکا و برنج را حتماً صاف می‌کنم و ته دیگش را هم نصف نصف می‌گذارم. نصف سیب زمینی و نصف برنج.

بنابراین یک لایه برنج می گذاری و یک لایه ملاط استانبولی پلو.

این را هم بگویم شاید خیلی‌ها یاد بگیرند خوب است. برنج را وقتی می‌پزم توی آبش یک مقدار زردچوبه می‌ریزم که کل برنج رنگ بگیرد.

گفتی ترشی. ترشی را کی درست می‌کند؟

ترشی را سوسن درست می‌کند! ترشی سوسن خواهر من خیلی خوشمزه است. هر وقت از ترشی‌هایش دارم به هیچ مهمانی نمی‌دهم. ولی امشب چون خودش هست خیالم راحت است که یا احتمالاً ترشی را می‌آورد یا اگر تمام شود فردا داریم موادش را می‌خریم ودرست می‌کنیم.

مهمان‌هایت دارند غذای خوشمزه استانبولی پلوی تو را می‌خورند و می‌گویند دست شادی امین درد نکند با این غذای خوبی که برای ما درست کرده و به ترانه خداحافظ هایده گوش می‌دهند. فکر می‌کنی اینها سر میز شام درباره چه صحبت می‌کنند و تو هم که میزبانشان هستی با آنها درباره چه صحبت می‌کنی؟ چه چیزی برای این جمع مهم است؟

من فکر می‌کنم جایی که من باشم بحث راجع به همجنسگرایی و موضوعات جنسیتی داغ است. اینکه روی شاخش هست!‌ چون احتمالاً مجید هم از من خواهد پرسید که شادی آن موقع‌ها که می‌شناختیمت این را متوجه نشده بودیم. شاید رویش نشود که این را بگوید که مثلاً تو اینجوری بودی همجنسگرا بودی یا نه. ولی به هر شکل موضوع داغی خواهد بود.

یکی از موضوعاتی که من دوست دارم درباره آن صحبت کنیم بحث شبکه‌های اجتماعی است. یک دوره‌ای ما زحمت می‌کشیدیم یک اعلامیه را برسانیم به دست کسی و حالا با زدن یک دگمه یا کلیک یک لینک می‌توانید به میلیون‌ها آدم اطلاع بدهید. ولی این فضاها چقدر آلوده است و چقدر فرهنگ استفاده از این فضاها موجود نیست و چقدر از این فضاها رفتارهای غلط و فحاشی و نگاه‌های ضد زن و هوموفوب بازتولید می‌شود. اینها نگران‌کننده است برای من و فکر می‌کنم جزو موضوعاتی است که باید رویش بشتر و بیشتر بحث کنی.

این شبکه‌های اجتماعی دریچه‌ای را باز کردند که همه می‌توانند نظرشان را به راحتی بیان کنند ولی فرهنگ استفاده از شبکه‌های اجتماعی هنوز در آن استانداردی نیست که مورد علاقه تو باشد.

به نظر من در حیطه امنیتی یعنی شیوه حفظ امنیت کاربران و هم در فرهنگ استفاده از آنها که بتواند بحث‌ها را به جلو ببرد به جای اینکه ما را به عقب ببرد. به نظر من این موضوعی است که شاید در یک چنین جمعی نتوانیم آن را عوض کنیم ولی بد نیست که سر آن حرف بزنیم و یک تبادل نظری کنیم.

برای مجید سیدی که سال ۶۱ اعدام شده احتمالاً شبکه‌های اجتماعی باید پدیده عجیب و غریبی باشد. می‌گوید شما درباره چه صحبت می‌کنید؟!

مجید احتمالا‌ً در این بحث خیلی شوکه خواهد شد ولی از آنجا که آدم بسیار بازی بود و آماده یادگیری و انتقال فکر می‌کنم در این بحث هم بتواند به بحث ما اضافه کند.

فکر می‌کنی سوسن خواهرت اوریانا فالاچی را ببیند که یکی از قهرمانان دوران نوجوانی تو و سوسن بوده چه می‌گوید؟

سوسن خودش هم کتاب‌های فالاچی را خوانده و من از کتابخانه او استفاده می‌کردم. ولی فکر می‌کنم سوسن بیاید بگوید خواهرجان یادت نرود آخر سر یک عکسی از ما بگیر. ولی فکر می‌کنم همیشه با افتخار به حضور اجتماعی من نگاه می‌کرد. احتمالاً از ترکیب دوستان من خوشش بیاید و احترام بگذارد به همه‌شان.

اشرف دهقانی با اوریانا فالاچی فکر می‌کنی به هم چه بگویند؟ هر دو دو زن قدرتمند سرشناس، یکی در روزنامه‌نگاری و یکی در مبارزه.

من فکر می‌کنم چالش‌های خوبی خواهیم داشت. من امیدوارم بتوانم بحث‌ها را خوب بگردانم. ولی بحث اصلی بین این آدم‌ها خواهد گشت: اوریانا فالاچی، من، اشرف دهقانی، گلرخ جهانگیری. مجید احتمالاً احترام خواهد گذاشت که کمتر به عنوان مرد دخالت کند و فضا بگیرد. سوسن چون فکر می‌کند ما بیشتر می‌دانیم و در خارج از کشور با مسائل آشنا هستیم و شاید سکوت کند.

ولی حتماً چالش‌های جدی بین آنچه که اشرف دهقانی ازش می‌آید و قطعاً رفتن فالاچی به پیش خمینی مورد تأیید نیست و با وجود اینکه آمدند مهمانی من احتمالاً سعی خواهند کرد با رعایت احترام به هم... این بحث را ادامه بدهند. من خیلی امیدوارم که یک چنین فضاهایی چالش احترام‌آمیز را به ما یاد بدهد. نظر مخالف را بشنویم و برخورد کنیم و ازش بگذریم.

​خب گلرخ هم که در این مهمانی هست حتماً با دیدن اشرف دهقانی و اوریانا فالاچی خیلی باید خوشحال باشد.

فکر کنم گلرخ جزو آدم‌هایی است که سفرکرده است (من واژه سفرکرده را به عنوان آدم جهاندیده به کار می‌برم) ولی از گلرخ احتمالاً تقاضا خواهیم کرد یک دهن برایمان بخواند و پیشنهاد هم خواهم کرد آهنگ نیازش را بخواند. بد هم نیست شما برای شنونده‌هایتان بگذارید که بدانند از چه حرف می‌زنیم. صدای گلرخ را بشنوند و حیف است که ازش محروم باشند.

البته ما معمولاً همان خواننده اول را انتخاب کردی می‌گذاریم ولی چون گلرخ اینجاست حیف است که برای مهمان‌ها نخواند. ما هم برنامه را با صدای گلرخ جهانگیری به پایان می‌بریم. از تو هم، شادی امین خیلی ممنون که در این برنامه شرکت کردی.

مرسی امیدواریم همه چیز به شما چسبیده باشد.