غربت و تبعید؛ درد مشترک مهمانان علیرضا نوری‌زاده

علیرضا نوری‌زاده میزبان این هفته ماست. آقای نوری‌زاده یکی از معروف‌ترین روزنامه‌نگاران و تحلیل‌گران مسائل ایران و جهان عرب است. او در زمان شاه با مجله فردوسی کارش را شروع کرد و در ایام انقلاب دبیر سرویس سیاسی روزنامه اطلاعات بود.

آقای نوری‌زاده برخی از آثار شاعران عرب را به فارسی برگردانده و چند کتاب درباره قتل‌های زنجیره‌ای مخالفان حکومت اسلامی ایران منتشر کرده است.

او چند سالی است که کانال تلویزیونی ایران فردا را تأسیس کرده و حالا هم مدیر آن است. من برای دیدن او به دفتر همین شبکه در مرکز لندن آمده‌ام.

​نوری‌زاده عزیز خیلی خوش‌آمدی به این برنامه. می‌شود در ابتدا به من بگویی برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردی؟

دو محمود دارم. یکی فلسطینی است و نامش محمود درویش و دیگری نویسنده ایرانی احمد محمود (اعطا) است. ایرج پزشکزاد، دکتر شاپور بختیار و گوگوش.

حتماً دلایل خوبی هم داری که چرا اینها را انتخاب کردی. ولی قبل از آن می‌شود خواهش کنم به من بگویی برای مهمانی شام چه موسیقی می‌خواهی پخش کنی؟

آهنگی است از پوچینی به نام نسون دورما که اینقدر روی من تأثیر می‌گذارد به خصوص در این فضایی که ما نشستیم با این مجموعه این موسیقی با صدای پاواراتی فکر می‌کنم برای مهمانان من دلپذیر باشد.

مهمان اولت محمود درویش است. برای چه او را انتخاب کردی؟ چه اهمیتی برایت دارد؟

من وقتی زبان عربی را یاد می‌گرفتم پدرم بسیار علاقه داشت من شعرهای کلاسیک را حفظ کنم. ولی من علاقمند شدم به ادبیات معاصر و بعد ناگهان با شعر فلسطین آشنا شدم و شروع کردم ترجمه کردن شعرهای شاعران فلسطینی از جمله محمود درویش. تا رسیدم به شعری به نام عاشقی از فلسطین. شاید یکی از بهترین ترجمه‌های من این است که اینطور شروع می‌شود:

چشمانت خاری به دل است. فلسطینی است آوازت/ فلسطینی است آرزوهایت.

شعر تکان دهنده‌ای است. محمود درویش متولد قریه بروه در فلسطین است. از فلسطین آمد بیرون، از سرزمین‌های اشغال شده و بعد در بیروت مستقر شد و اعتبار یافت.

من با آرزوهای او زندگی کردم. من معنای غربت را نمی‌دانستم. یاد گرفتم بعد از انقلاب چیست. ولی او غربت در وطن را هم در شعرهایش معنی می‌کرد. من به یاد رفقایم در ایران بودم که به من می‌گفتند تو غریب نیستی ما غریبیم. بعد محمود درویش آوارگی را معنا کرد و آرزوی بازگشت؛ این که باز می‌گردیم.

پس برای تو اهمیت محمود درویش این است که او شعر آوارگی و بازگشت و امید را سروده. خودت هم یک چنین وضعیتی داری شاید به این دلیل محمود درویش برایت جالب است.

به طور قطع. شاید الگوی من بود. شاید به یک نوعی در دنبال او... وطن مرا یک خارجی اشغال نکرده بود ولی در عین حال من دور از وطنم بودم. امکان بازگشت نداشتم. او در وطنش بود ولی آمد بیرون و دیگر امکان بازگشت نداشت ولی سرانجام بازگشت. این همیشه برای من یک نقطه امید است. سرانجام من برمی‌گردم. به طور قطع.

مهمان دومت محمود دیگری است ولی احمد محمود نویسنده ایرانی است.

احمد محمود... ما در مجله فردوسی سه روز در هفته داشتیم که در این ماجرا احمد محمود را شناختم. می‌آمد و قصه‌هایش هم در فردوسی چاپ می‌شد. که من خیلی دوست داشتم. بعد رفیق شدیم. از میکده چارلی مرا به خانه‌اش دعوت کرد. خانه‌ای داشت در امیریه و ما را می‌برد آنجا. داشت همسایه‌ها را می‌نوشت. من یکی دو شب دستغیب و یک شب سپانلو و دوستان دیگرمان می‌نشستیم و او همسایه‌ها را برایمان می‌خواند.

حالا تصور کن من یک جوان بیست ساله‌ام. می‌روم آنجا و احمد دارد قصه بیست سالگی خودش را می‌گوید. دوران مبارزات ملی شدن نفت. بلور خانمی که تمام رویاهای یک جوان را دارد به عنوان زن سکسی که احمد دارد تعریفش را می‌کند. در یک خانه کوچک. این قصه رفت توی خون من. یعنی شبی که قصه را تمام کرد آخرین فصل را برای من خواند من می‌گریستم که چرا تمام شد.

بیشتر کارهایش بود که تو را جذب می‌کرد یا شخصیتش؟

اولاً اسم خودش را نمی‌گذاشت. احمد اعطا بود ولی کرده بود احمد محمود. دوم این که خیلی آدم فروتنی بود و با وجود اینکه قصه‌نویس بزرگی بود در حد قصه‌نویس‌های ما ولی نه ادعایی داشت و...

می‌رسیم به مهمان سوم تو که ایرج پزشکزاد است که فکر می‌کنم همه او را با دایی جان ناپلئون بشناسند.

بله. ایرج پزشکزاد در وزارت خارجه کار می‌کرد. قرار شد برای فردوسی دوباره بنویسد. ماشاءالله خان در بارگاه هارون‌الرشید و بعد رسیدیم به دایی جان ناپلئون. حالا جالب بود که یکی باید می‌رفت وزارت خارجه و این را می‌گرفت. یک موتوری داشتیم و او معمولاً می‌رفت. ولی یکی دو نوبت به من افتاد. من رفتم و آنقدر از او خوشم آمد. خیلی شیک و خوش تیپ با آن لباس‌ها.

ولی آن روزگار وقتی تقوایی این قصه را دست گرفت، که پزشکزاد آثار بسیار جالبی دارد، ولی این اثر به اعتقاد من یک اثر جاودانه است. هم به صورت مکتوب و هم مصورش. تقوایی کاری کرد که (من همیشه گفتم) اگر هیچ کاری هم نکند این کار جاودانه می‌ماند. ما با دایی جان ناپلئون زندگی پدران مان و کودکی خودمان را تجربه کردیم. دایی جان ناپلئون شد زندگی من. وقتی خود پزشکزاد را به عنوان ایرج پزشکزاد شناختم مسحور شخصیتش شدم. این آقایی و بزرگ‌منشی‌اش یک الگو و یک آدم بزرگ و در عین حال با قصه‌اش زندگی می‌کنم.

فکر می‌کنی اهمیت دایی جان ناپلئون بافت خانواده سنتی ایران است یا تم اصلیش که انگلیس پشت همه چیز در ایران است؟

این را ما در خانواده خودمان داشتیم. پدربزرگ و عموها و همه... زیر سر انگلیس‌هاست...

زیر سر انگلیس‌هاست...

تا همین انقلاب من خودم دبیر سیاسی روزنامه اطلاعات بودم. توی همه جا بودم. انگلیس‌ها نبودند. دایی جان ناپلئون به زیباترین این را در برابر ما می‌گذاشت. بعد رابطه‌های اجتماعی. یعنی اسدالله میرزا را همه در خانه‌هایمان داریم. مرد هیز شازده پاپیونی...

چقدر هم قشنگ بود.

اصلاً شاهکار بود. شاهکار بود. همه این آدم‌ها برای ما ملموس بودند. اینها را همه در یک قصه بگذاری و بعد قصه پزشکزاد را که الان دوباره می‌خوانم فیلم جلوی چشم من است. یعنی این دو با هم میکس شده و این تصویر الان نشسته در قالب این قصه.

مهمان دیگرت شاپور بختیار است. آقای بختیار آخرین نخست‌وزیر شاه.

دکتر شاپور بختیار باز ارتباط پیدا می‌‌کند با کودکی من. به خاطر اینکه پدرم طرفدار جبهه ملی بود و ما دکتر شاپور بختیار را گاهی همین‌طوری می‌دیدیم. ولی روزی که پدرم مرا به جلالیه برد در آن میتینگ بزرگ جبهه ملی، من بچه بودم. وقتی رسیدیم آنجا قرار بر این بود که هیچکس حرفی راجع به آمریکا نزند. یک دفعه بختیار رفت آن بالا و به تندی به آمریکا حمله کرد. و گفت اینها باعث شدند.... مسئله نیکسون و آن برنامه‌هایی که بود... یک دفعه بختیار برای من بزرگ شد. عجب دلاوری است.

آیا فکر می‌کنی وقتی نخست‌وزیری شاه را پذیرفت که خیلی‌ها تردید داشتند که او این کار را بکند و شاید شروط می‌گذاشتند... از شجاعتش بود یا چطور بود که بختیار پذیرفت؟

توی حیاط خانه‌اش که یک حیاط دلگشای قشنگی بود یکی از دوستانش که پزشکی بود که از شیراز آمده بود و گریه می‌کرد که قبول نکن. می‌گفت تو را ذخیره کردیم برای روزهای بزرگ. تو بعد از انقلاب نخست‌وزیر می‌شوی. پیغام هم به او می‌دادند. حتی آقای موسوی اردبیلی و بهشتی.

بختیار گفت من این وجاهت را همانطور که صدیقی می‌گوید برای سنگ قبر نمی‌خواهم. مملکت دارد می‌رود. دیکتاتوری نعلین بدتر از مال شاه است. ما ۲۸ مرداد تجربه کردیم. ما کاشانی را دیدیم که چه بلایی سرمان آورد. اینها سوار بشوند نابود می‌شویم. واقعا بختیار پیش خودش فکر می‌کرد یک درصد شانس دارد. دفعه دوم که تظاهرات قانونی اساسی شد ۲۰۰ هزار نفر آمدند. دفعه بعد یک میلیون می‌آید.

همیشه باور داشت سه ماه وقت داشته باشد حداقل می‌تواند کنار خمینی روبروی او بنشیند با هم مذاکره کنند. گفت ما می‌توانیم با هم مذاکره کنیم. یک کامپرومایز (مصالحه) درست کنیم. یک حکومت ائتلاف ملی. می‌دانست که بازگشت به گذشته امکان‌پذیر نیست. می‌دانست که شاه رفته ولی فکر می‌کرد می‌تواند کاری بکند که به مصالحه و توافق برسد. همیشه آرزویش این بود.

بختیار چه ویژگی‌هایی داشت که برای تو جالب بود. گفتی شجاعتش. دیگر چه ویژگی‌هایش برای تو جالب است که می‌خواهی در مهمانی شامت باشد؟

چند تا صفت خوب داشت یکی دو تا هم بد. یکی از صفات خوب بختیار این بود که تمام ویژگی‌های یک دولتمرد ایرانی که من بخواهم به او ببالم را داشت که اگر من اختیار داشته باشم بروم انتخاب کنم او را انتخاب می‌کنم. فرهنگ ایرانی فارسی را عالی می‌دانست. نصف حافظ را حفظ بود.

او که عمری در فرانسه گذرانده بود. زبان فرانسه‌اش عالی بود. این نشان دهنده قدرت فرهنگی او است. آدمی بود بسیار شجاع. شجاعت روی نادانی نه. شجاعت او روی دانایی بود. با دانایی شجاع بود. به شدت از دودوزه بازی و دستمال به دستی و سازش پشت پرده بدش می‌آمد. صراحت لهجه داشت. کسانی به او ایراد می‌گرفتند وقتی آمد خارج رفت با عراق ارتباط برقرار کرد. شاید من خودم یکی از دلایلش که نرفتم توی دستگاهش این بود.

یعنی ایرادی که فکر می‌کنی در شخصیتش بود؟

من بارها ازش پرسیدم. مثال می‌زد برای من که لنین از چه کسی کمک گرفت؟ مگر آلمان نمی‌جنگید با کشورش؟ من که کمک نگرفتم از صدام که خلیج فارس را بکنم خلیج عربی و خوزستان را بهش بدهم. من کمک گرفته‌ام که ایران را آزاد کنم. به اضافه که وقتی من کمک گرفتم جنگ نبود. کمک از صدام مثل این بود که کمک از آمریکا یا هرکسی... این توجیهش بود.

یعنی برای تو قابل قبول نیست؟

برای من قابل قبول نبود. منتهی بختیار چند مورد نشان داد که وطن‌پرستی‌اش خیلی قوی است. آنجاهایی که جنگ را محکوم کرد. یا جایی که صدام را محکوم کرد وقتی شهرها را موشک باران می‌کرد. یعنی این موارد هم بود. بعد هم وقتی عراقی‌ها مجاهدین را پیدا کردند دیگر به بختیار بی‌اعتنا شدند و رادیویش هم به روز فلاکت بار افتاد.

فکر می‌کنی اگر مردم ایران به بختیار فرصت می‌دادند که دوره نخست‌وزیریش بیشتر از ۳۷ روز بشود وضعیت ایران متفاوت بود؟

مسلماً. مسلماً وضع ما متفاوت بود. زمینه یک انتخابات آزاد فراهم می‌شد و بختیار می‌رفت و دیگری می‌آمد. ولی مسلماً ایران دچار این سرنوشت نمی‌شد. بعد هم مرگ بختیار به اندازه مرگ پدرم بر من تأثیر گذاشت. من واقعاً حالت بیماری داشتم. یعنی آن روز آن گلوی بریده جلوی چشمم بود، آن دست‌های بریده . این مرد که به هرحال این طوری رفت.

می‌رسیم به آخرین مهمان‌تان خانم گوگوش.

من با رنج‌های گوگوش هم آشنا بودم. دردهایی که در زندگی کشید. ولی می‌دیدی این آدم بعد از ۲۰ سال سکوت آمده و این طور قدرتمندانه روی صحنه در کانادا ظاهر شده. اصلاً برای من حیرت‌آور بود.

گوگوش به عنوان یک خواننده در تاریخ موسیقی پاپ در ایران چه اهمیتی دارد؟

من اهمیت او را فراتر از خواننده می‌دانم. من اعتقاد دارم او سفیر زبان فارسی است. وقتی در آسیای میانه به من گفتند که او بود که بچه‌های ما را نگذاشت فارسی یادشان برود و توانستند فارسی بخوانند. او بود که به بچه‌های ما ترانه‌ها را یاد داد. یعنی جایگاهی که من دیدم...

بعد در کردستان عراق، در آذربایجان، در حاشیه خلیج فارس. شما هر کشور عربی می‌روید هنوز عراقی‌ها از آن کنسرت گوگوش و ستار در نوروز یک سال قبل از انقلاب صحبت می‌کنند. در بیروت مجله الحوادث عکسش را روی جلدش انداخت. در کازینو لبنان شبی که برنامه اجرا کرد تمام لبنان از جمله رئیس‌جمهور آمدند. موسی صدر می‌گفت ای کاش من هم می‌توانستم بیایم. می‌خواهم بگویم یک چنین...

اثرش زیاد بود...

بله. هیچ خواننده‌ای چنین جایگاهی ندارد.

من حتی شنیده‌ام در بعضی از کشورهای عربی کوچه و یا خیابانی به اسمش هست.

بله هست. در بیروت دارید. در بغداد داشتید. حالا نمی‌دانم هنوز هست. ولی گوگوش فراتر از یک خواننده است. شما وقتی در جهان عرب صحبت از ام‌کلثوم می‌کنید، از یک تاریخ و فرهنگ صحبت می‌کنید. اما ام‌کلثوم در جهان عرب مشمول این لطف می‌شود و احتمالاً در ایران یا افغانستان یک عده دوستش دارند. ولی گوگوش خیلی فراتر رفته. شما در ۲۲ کشور عربی... حالا سومالی را بگذاریم کنار. ولی در بقیه این کشورها می‌شناندش. تنها خواننده‌ ایرانی است که می‌شناسندش. در ارمنستان می‌شناسند. در آسیای میانه،‌ قفقاز، مسکو و روسیه، هرجا بروی گوگوش را می‌شناسند و این به نظر من اهمیت دارد.

زنی از مرز یک خواننده لوکال ایرانی هزاران فرسنگ دور شده و هنوز هم می‌خواهندش و چقدر هنوز زیبا می‌خواند و این قدرتی که... من مثلاً ترانه کیو کیو بنگ بنگ یکی از ترانه‌هایی است که دائم می‌شنوم. برای اینکه قصه زندگی من است. می‌دانید؟ خانم زاکاریان در این شعر تمام آن روزهای ما را تصویر می‌کند و گوگوش به زیباترین شکل این را اجرا می‌کند.

حالا تو برای خانم گوگوش، آقای بختیار، پزشکزاد، احمد محمود و محمود درویش فلسطینی چه غذای ایرانی می‌خواهی در مهمانی شام به آنها بدهی؟

آدم‌هایی که می‌شناسم بعضی‌هایشان گوشتخوار نیستند. بنابراین باید دنبال یک غذای... من فکر می‌کنم هیچ چیز خوشمزه‌تر از میرزا قاسمی نیست که جلوی اینها بگذارم. یعنی یک غذای کامل و بسیار خوشمزه، ایرانی ایرانی، مال رشت مال گیلان و در عین حال پر از رنگ و عطر و بو. همه‌شان دوست دارند. یعنی محمود درویش به عنوان مزه می‌خورد. آنهای دیگر هم به عنوان مزه و اصل غذا. به هر حال چیز خیلی خوبی است.

​ولی از اینکه سیر دارد فکر می‌کنی مثلا خانم گوگوش...؟

ما سیرش را کمتر می‌کنیم!

یا آقای بختیار که یک خرده شاید فرنگی‌مآب بود...

ولی اتفاقا آقای بختیار مزه دوست داشت. مثلاً ویسکی را می‌ریخت و بدش نمی‌آمد یک خورده هوموس و تبوله... چون توی بیروت هم زندگی کرده بود، مزه‌های لبنانی را دوست داشت. من مطمئنم آن طور عاشقانه ایران را و همه چیزش را دوست داشت صد در صد میرزا قاسمی را دوست دارد.

خب حالا مهمانان دارند غذایشان را می‌خورند و موسیقی زیبای نسون دورما با صدای پاوارتی را می‌شنوند و میرزا قاسمی می‌خورند. فکر می‌کنی سر میز شام دارند با هم درباره چه چیزی صحبت می‌کنند؟ مثلاً آقای پزشکزاد و بختیار، گوگوش، احمد محمود... چه چیزی اینها را به هم پیوند می‌دهد؟ چه چیزی برایشان جالب است؟

چند نفری که نیستند و از آن جهان دیگرشان حرف می‌زنند و یا زیبایی‌هایی که دلشان برای آن تنگ است و می‌خواهند ببینند. آنهایی که زنده هستند درد مشترکشان را فریاد می‌زنند. یک چیزی در همه اینها وجود دارد. غربت. تبعید. دوری از آنچه که عاشقانه دوستش دارند. در آن مجموعه شما حس می‌کنید. تصور می‌کنم بیشتر بحث‌ها اگر چنین مجلس فرضی وجود داشت در همین زمینه بود که وطن چه طعمی دارد.

فکر می‌کنی مثلاً آقای بختیار با آقای پزشکزاد در مورد دایی جان با هم چه بحثی می‌کنند؟‌ احیاناً بختیار نظری دارد در مورد دایی جان ناپلئون؟

مشتاقانه نگاهش کرده بود و خیلی هم دوستش داشت و آقای پزشکزاد از همکاران بسیار نزدیکش بود. مسئول روزنامه قیام ایران بود و همینطور نظارت بر کار رادیوها داشت و بختیار دایی جان ناپلئون را خیلی دوست داشت و من می‌دانم که چندین بار دیده بود و علاقه‌مند بود به آن. فکر می‌کنم گوگوش هم دایی جان ناپلئون را خیلی دوست دارد. احمد محمود هم دوست داشت. یعنی آدم‌هایی که من می‌بینم همه‌شان دوست دارند. محمود درویش را باید برایش ترجمه می‌کردیم!

ولی فکر می‌کنی محمود درویش هم به هر حال به عنوان شاعر فلسطینی به فرهنگ ایرانی حتماً علاقه‌مند بوده و در این بحث بین اینها وارد می‌شد؟

حتماً وارد می‌شد. برای اینکه در صحبت‌هایی که با هم می‌کردیم مثلاً محمود درویش به مصدق علاقه داشت. او هم حرف عبدالناصر را می‌گفت که مصدق آغازگر راه ما بود با ملی کردن نفت. یک نوع حالت نوستالژیک داشت برایشان. محمود درویش ایران را می‌شناخت. خیلی خوب می‌شناخت. به شدت با انقلاب اسلامی مخالف بود. یعنی خودش گفت از کسانی بودم که آن ابتدا برخلاف بعضی از دوستانم این را درک می‌کردم که این انقلاب وقتی بعد مذهبی بگیرد خطرناک می‌شود هرچه هم آدم‌های خوب توی آن باشند. خیلی علاقه‌مند بود و راجع به مرحوم قطب زاده از من می‌پرسید. می‌گفت این آدم فکلی وسط اینها چه شد؟ در هر حال به ایران علاقه داشت.

ایران یک سرزمین فوق‌العاده است. یعنی من معتقدم وقتی کاخ سفید هفت سین می‌چیند، این همه ملل هم هستند، چطور ایران؟ یعنی جایگاه ایران یک جایگاه ویژه است. کما اینکه دارم می‌بینم، الان شما کدام کشور... حالا عرب‌ها ثروت وحشتناک گذاشتند روی رسانه. ولی ایرانی‌هایی که داخل کشورشان هم نیستند چند تا رسانه به وجود آمده؟ این ملت یک ملت متفاوت است. کجای دنیا است که اینقدر متنوع باشد؟ این لحاف چل تکه خیلی زیباست و بنابراین همه دنیا روی ایران تمرکز دارند.

من فکر می‌کنم الان مهمانانت دارند میرزا قاسمی خوشمزه‌ای را که برایشان تهیه کردی میل می‌کنند و با موسیقی بسیار زیبای نسون دورما. وقت ما هم تمام شده و خیلی ممنونم ازت که در این برنامه شرکت کردی. خوب و خوش باشی.