تهران شهری است که هر چقدر دوستش داشته باشیم، ممکن نیست ترافیک و آلودگی هوا و شلوغی‌اش را بپسندیم. آقامحمدخان قاجار برای نخستین بار در سال ۱۱۷۴ خورشیدی شهر تهران را به عنوان پایتخت ایران برگزید و در همین شهر هم تاجگذاری کرد. پیش از آن حدود ۵۰ بار پایتخت ایران عوض شده بود. تهران از دهه ۱۳۴۰ مرکز جذب مهاجران زیادی از سراسر ایران بوده و اکنون بیش از ۸ میلیون نفر جمعیت دارد.
تهران مرکز سیاسی ایران است و عمده‌ترین مراکز مادی و اداری و سیاسی در آن قرار دارد. این روزها بار دیگر صحبت از انتقال پایتخت ایران به شهر دیگر به میان آمده. سه‌شنبه گذشته مجلس شورای اسلامی به کلیات طرح انتقال پایتخت رأی دارد. با این حال رئیس مجلس این طرح را غیرقابل تصویب خوانده. بحث انتقال پایتخت از تهران موافقان و مخالفان سرسختی دارد.
دولت حسن روحانی با انتقال پایتخت موافق نیست و آن را غیرقابل اجرا می‌داند. در برنامه دیدگاه‌های این هفته به بحث انتقال پایتخت از تهران به شهری دیگر پرداخته‌ایم و از مهمانان برنامه پرسیده‌ایم که آیا انتقال پایتخت از تهران به شهری دیگر امکان‌پذیر و چاره‌کار است یا خیر؟ مهمانان این برنامه داریوش بوربور، آرشیکتت و برنامه‌ریز شهری در تهران، حسین قاضیان، جامعه‌شناس در آمریکا و احمد علوی، اقتصاددان در سوئد هستند.
سؤال اول را از آقای بوربور می‌خواهم بکنم. آقای بوربور شما به عنوان یک آرشیتکت و برنامه‌ریز شهری چقدر با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری موافق هستید؟
داریوش بوربور: من اصلاً موافق نیستم. برای اینکه هر دو این مراحل در ممالک مختلف دیگر تا به حال آزمایش شده و هیچیک از اینها موفقیت‌آمیز نبوده.
دلایل مخالفت‌تان را میشود بیشتر توضیح بدهید آقای بوربور؟
گرفتاری شهر تهران برای مردم تهران در واقع دو مطلب بیشتر نیست. یکی وضع بد ترافیک است و یکی هم آلودگی هوا. یک مطلب سومی هم هست که روزمره کسی در آن مورد فکر نمی‌کند، و آن خطر زلزله است. هر دو این مطالب راه‌حل‌های نسبتاً راحتی دارند. وقتی که می‌گویم نسبتاً راحت با مقایسه با انتقال یک شهر به یک شهر دیگر است که می‌گویم.
اصلاً اشکال ترافیک تهران دو مطلب خیلی متفاوت است و نسبتاً کوچک است. یکی کمبود پارکینگ است و دومی رانندگی است. برعکس آن نظریاتی که حتی یک عده از کارشناسان می‌گویند که تهران تعداد خودرو خیلی زیاد است و خیابان‌هایش کم است، اصلاً این طوری نیست. تعداد خودروهای تهران نسبت به شهرهای مشابه نزدیک یک سوم یا کمتر است نسبت به شهرهای مترقی دیگر و ما در تهران خیابان‌ها و جاده‌های عریض و خیلی خوب داریم. ولی بیشتر خیابان‌ها دو طرفش پارکینگ است و عملاً از یک لین خیابان استفاده میشود. این یک مطلب.
مطلب دیگر این است که رانندگی بد هم دلیلش این است که پلیس راهنمایی و رانندگی واقعاً آن طور که باید و شاید آموزش کنترل راهنمایی و رانندگی را ندارد. البته یک مسایل دیگر هم هست در این مورد ولی از لحاظ آلودگی هوا هم من بگویم. آن هم یکی از راه‌حل‌هایش البته اگر موضوع ترافیک حل شود یک مقدار آلودگی هوا هم حل خواهد شد و کمتر خواهد شد. آن هم نسبت به آلودگی هوا راحت میشود نسبت به تغییر محل پایتخت... اصلاً خیلی چیز کمی است.
راه‌حل‌هایش این است که ماشین‌های فرسوده چه اتوبوس و چه خودروها و غیره آینده از رده خارج شوند... گازسوز کردن بیشتر وسایط نقلیه... استفاده از بنزین است و سرب که البته تازگی این کار را کردند. ولی استاندارد بالاتر بنزین از لحاظ سرب و البته در کنار اینها توجه به ساختن مترو و اتوبوس‌های سریع‌السیر هم کمک البته خیلی بیشتری خواهد بود.
آقای بوربور، شما راه‌‌حل‌هایی را ارائه دادید برای مبارزه با آلودگی هوا و ترافیک. فکر می‌کنید که چرا این راه حل‌ها در شهر تهران انجام نمی‌شود؟
مدیریت غلط، مدیریت پراکنده و یک مقدار هم عدم آگاهی. یعنی یک مرکز تحقیق و اطلاعاتی حسابی در این موارد وجود ندارد که واقعاً راه حل‌های اساسی پیشنهاد کنند. این کارها کارهای طویل‌المدتی است. باید یک دستگاه و تشکیلاتی به وجود بیاید که خارج از سیستم دولت باشد و وقتی که دولت و یا سیاست‌ها عوض می‌شوند این کار عوض نشود.
یک مطلب دیگر هم می‌خواستم در این مورد یادآور شوم. آن هم این است که یک عده مرتب می‌گویند اگر وزارتخانهها را خارج کنند مسئله تهران حل خواهد شد. می‌خواهم عرض کنم خدمت شما که وزارتخانهها بالنسبه همه جای دنیا تعداد خیلی کمی نسبت به کل جمعیت پایتخت را تشکیل می‌دهند و در ایران حدود یک سال و نیم دو سال پیش به صورت آزمایشی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را به شیراز و اصفهان منتقل کردند و بسیار ناموفق بود. حدود یک سال و نیم افراد این سازمان بلاتکلیف بودند. تمام کارهای این سازمان خوابید. یک عده زیادی از افراد بسیار خوب این سازمان استعفا دادند و نرفتند. به صورت ناموفق بالاخره مجبور شدند همه را برگرداندند به تهران.
آقای قاضیان، شما به عنوان یک جامعه‌شناس چقدر موافق انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری هستید؟
حسین قاضیان: من هم حقیقتش موافق این کار نیستم. به دو دلیل عمده. اول این که زمینه‌های این کار فراهم نیست. دوم این که مشکلات فعلی تهران را حل نمی‌کند. زمینه‌های این کار فراهم نیست به دلیل اینکه برای چنین کار بزرگی نیاز به مطالعات بسیار زیادی هست.
طرحی که در مجلس ارائه شده هیچ پشتوانه مطالعاتی ندارد. تنها کاری که در مرکز پژوهش‌های مجلس در این زمینه انجام شده یک کار مطالعاتی خیلی سبک است که در سال ۱۳۸۹ یعنی سه سال قبل انجام شده. وقتی شما با آن طرح توجیهی در مورد امکان‌سنجی انتقال پایتخت توجه می‌کنید می‌بینید هیچ توجیهی در این زمینه ارائه نشده. فقط به نمونه‌هایی اشاره کردند و مشکلات تهران و در نهایت یک سری راه حل‌هایی ارائه داده اند. ولی به هیچ وجه مثلاً نسبت به جنبه‌های سیاسی، اقتصادی و مالی این کار مطلب روشن نیست. همین که به صورت طرح این ارائه شده، با توجه به ضعف پشتوانه کارشناسی در مجلس باید نسبت به این وضوع نگران بود.
دوم اینکه برای یک چنین کاری یک نوع وفاق عمومی نیاز هست، و می‌دانیم چنین وفاقی وجود ندارد. الان که صحبت از انتقال هست شروع شده بحث و نزاع در این مورد که به کجا منتقل شود. انتقال آن ایجاد رانت می‌کند و همه می‌خواهند از این رانت بهره‌مند شوند. بنابراین خود این موضوع یک نزاع جدیدی خواهد شد در حالی که زمینه‌ای باید این کار فراهم شود که یک نوع وفاق عمومی وجود داشته باشد، و همینطور که می‌دانیم چنین وفاقی در مورد آمایش سرزمینی، که طرح بالادستی چنین انتقالی به حساب می‌آید، نبوده.
شاید الان ما حدود ۵۰ سال است که از سال ۱۳۵۳ تا حالا طرح‌های آمایشی سرزمین‌مان متوقف مانده و انتقال وجابه‌جایی و توزیع امکانات در سطح کشور منجمله تعیین میزان اهمیت و وضع پایتخت در کل کشور هم بستگی به طرح‌های آمایش سرزمینی دارد که به دلیل عدم وجود چنین وفاقی در همه این سال‌ها مسکوت مانده.
عامل دیگر که توضیح دادم مشکلات فعلی تهران را حل نمی‌کند. در حالی که آورده شده برای اینکه چرا باید پایتخت از اینجا منتقل شود این است که تهران شهر آلوده‌ای است و با جرم‌خیزی زیادی روبه‌رو است وو مشکل مسکن دارد، مشکل ترافیک دارد و آثار ناشی از زلزله‌خیزی تهران را نمی‌شود جبران کرد.
اینها دلایل عمده‌ای است که برای انتقال پایتخت آورده شده. اما می‌دانیم همه اینها مربوط به پایتخت بودن تهران نیست. مربوط به بزرگ بودن یک شهر است. مشکل آلودگی، مشکل مسکن و مشکل ترافیک و جرم‌خیزی. مشکلی است که در همه شهرهای بزرگ وجود دارد. در مورد تهران وجود دارد. با بیرون رفتن دولت از تهران هم مشکل یک شهر بزرگ حل نمی‌شود.
مشکل تهران به دلیل بزرگ بودنش ناشی از دو عامل اصلی است. یکی نبودن طرح آمایش ملی است که در کل کشور هست و دیگری تمرکز دولت یا تمرکز دولتی. به این معنی که سیاست و اقتصاد در کنترل کامل دولت هست و این تمرکز باعث میشود همه نقاط ثقل به جایی منتقل شود که دولت آنجا هست، یعنی در تهران.
بنابراین همه فعالیت‌ها و وزن‌شان به آنجا منتقل میشود. تا این تمرکز وجود دارد مشکل تهران به عنوان پایتخت هم وجود دارد، و اگر پایتخت به جای دیگری منتقل شود همان مشکل تمرکزی که تهران را به این مسایل مبتلا کرده در آنجا هم ایجاد خواهد شد. بنابراین نه مشکل تهران حل خواهد شد و نه شهر جدیدی که پایتخت به آنجا منتقل خواهد شد از این مشکلات مبرا خواهد بود.
آقای علوی، شما به عنوان یک اقتصاددان حرف‌های آقای بوربور و آقای قاضیان را شنیدید. چقدر با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری موافق هستید؟
احمد علوی: من به مسئله انتقال دو نگاه دارم. یکی انتقال از منظر امکان‌پذیر بودنش است یا امکان‌ناپذیر بودنش است، و دوم انتقال از جنبه نظری، مفید بودن یا نبودنش است.
من بحثم را روی موضوع دوم متمرکز می‌کنم. به این مسئله که آیا از جنبه نظری انتقال تهران به عنوان مرکز تصمیم‌گیری‌های کلان به نقاط دیگر آیا مفید هست یا نیست؟ به لحاظ اقتصادی. دو اینکه منظور من از انتقال انتقال ساختمان نیست. یا انتقال فرضاً ماشین‌آلات یا دستگاه نیست. بلکه انتقال تصمیم‌گیری است.
بنا به نظریه‌های اقتصادی اساساً تمرکز با خودش یک مشکلاتی را می‌‌آورد. از جمله اگر نتایج آمارگیری‌هایی که الان در دسترس هست بپذیریم ۱۵ درصد جمعیت ایران در تهران متمرکز میشود. حال آن که ما می‌دانیم به لحاظ بودجه عمرانی حدود ۶۰ درصد مصرف میشود در تهران. یا حدود ۲۵ درصد تولید ناخالص داخلی در تهران ایجاد میشود و این باعث یک نابرابری در توزیع منابع شده که بخش عمده‌ای از این منابع هم رانتی است. آن مشکلات و پیامدهای منفی خودش را خواهد داشت. به این معنا که کارآمدی اقتصادی را از بین می‌برد. توزیع مناسب و عادلانه درآمد و امکانات را از بین می‌برد و این یک تهدید حتی میشود گفت سیاسی و ملی برای کشور است.
بپردازم به یک مسئله اقتصادی به طور خاص. ما می‌دانیم واحدهای اقتصادی، اگر تهران را به عنوان یک واحد اقتصادی بزرگ تلقی کنیم... حالا بخش عمومی دولتی و بخش خصوصی... اقتصاددان‌ها معمولاً توصیه می‌کنند که باید اثر اندازه ظاهر شود در رشد یک واحد اقتصادی. آنجا است که آن نقطه مطلوب است. به این معنا که یک واحد اقتصادی با بزرگتر شدن راندمان و بازده آن افزایش پیدا می‌کند تا یک نقطه‌ای. بعد از آن دیگر این بازده کاهش پیدا می‌کند تا جایی که دیگر به صرفه نیست.
الان با توجه به اوضاع و احوالی که تهران دارد صرف نظر از آن پیامدهای منفی زیست محیطی که دوستان به آن اشاره کردند یا مسئله ترافیک یا مسایلی از این جمله، با این تمرکز ثروت و تصمیم‌گیری و قدرت در تهران در واقع ما شرایطی را ایجاد کردیم که باعث شده مشارکت در عرصه اقتصادی برای سایر مناطق کاسته شود. به این معنا که ما الان مناطقی را داریم که بسیار فقیر هستند در کشور. مناطقی را داریم که بالقوه بسیار مستعد هستند برای سرمایه گذاری. ولیکن آنجا سرمایه‌گذاری نیست. به خاطر اینکه سرمایه‌ها منتقل میشود به تهران و اگر سرمایه‌گذاری آنجا شود قطعاً بازده سرمایه بیشتر خواهد بود و پیامدهای مثبت اقتصادی هم البته بیشتر خواهد بود.
بنابراین از نظر تأثیر اندازه بر اقتصاد الان تهران به یک مرحله‌ای رسیده که دیگر بازده کافی ندارد برای منابع اقتصادی. بنابراین توصیه میشود که انتقال داده شود. تجربه کشورهای دیگر مثل همین سوئد که من هستم همین را نشان میدهد. یا حتی کشورهای اسکاندیناوی و یا شمال اروپا نشان میدهد که شهرهایی که اندازه‌‌شان بیشتر میشود به جای اینکه اقتصادشان بهتر شود و بازده اقتصادی افزایش پیدا کند، کاهش پیدا می‌کند و منابع هرز می‌روند.
حالا اگر تاثیرات قدرت و رانت را هم در نظر بگیریم. تجربه سوئد نشان میدهد که اینها وزارتخانهها را پراکنده کرده‌اند در شهرهای مختلف، دولت را کوچک کردند و به این طریق توانسته‌اند به یک سطح نسبتاً متوازن از درآمد و مصرف را ایجاد کنند در کشور. این موضوع به ثبات سیاسی و اقتصادی در کشور کمک کرده که این هم می‌تواند برای خودش پیامدهای مثبت اقتصادی تلقی شود. چرا؟ برای اینکه می‌دانیم ناامنی، بی‌ثباتی، بی‌ثباتی سیاسی امنیتی باعث میشود که هزینه‌های کلانی صرف این موارد شود. با این توزیع موزون امکانات در سطح کشور میشود آن تهدیدها را تبدیل به یک فرصت کرد و از این سرمایه که الان در پایتخت متمرکز شده به شیوه بهتری استفاده کرد.
آقای علوی، به بحث هزینه‌ها برمی‌گردیم. من می‌خواهم اینجا از آقای قاضیان سؤال کنم که تجربه انتقال پایتخت از شهری به شهر دیگر در کشورهای دیگر چطور بوده؟ آقای علوی از تجربه سوئد گفت. شما آیا تجربه دیگری دارید؟ چون طرفداران انتقال پایتخت می‌گویند تجربه موفقی بوده در کشورهای دیگر. شما چه فکر می‌کنید؟
می‌دانید مسئله انتقال پایتخت یک مسئله نسبتاً کهنه‌ای است. به این معنا که چیزی حدود سه قرن است که این پدیده وجود داشته. یعنی از قرن هجدهم که امپراتور روسیه ، یعنی پایتخت را از مسکو به پترزبورگ انتقال میدهد تا اوایل قرن گذشته که پایتخت هند از کلکته به دهلی می‌آید.
وقتی به الگوهای این انتقال نگاه می‌کنیم دو سه الگوی عمده را می‌بینیم. برخی از این انتقال‌ها دلایل سیاسی و قومیتی و هویتی داشته. بسیاری از کشورهای آفریقایی مثل موریتانی، بوتسوانا، لیبی، مالاوی، تانزانیا پایتخت‌هایشان را به این دلایل از جایی به جای دیگر عوض کردند. تا برسیم به قزاقستان که از آلماآتی به آستانه برد.
اما مواردی هستند که دلایل فنی برایشان وجود داشته. یعنی آمدند شهر جدیدی را ساختند و پایتخت را منتقل کردند یا شهرهای مختصری را که بوده توسعه دادند و پایتخت را به آنجا انتقال دادند. مهم‌ترین آنها انتقال پایتخت برزیل است از ریودوژانیرو به برازیلیا اواخر دهه پنجاه میلادی که آغاز شروع این سیر است در دوره جدید.
بعد می‌بینید که پاکستان پایتختش را از کراچی به اسلام آباد منتقل می‌کند، نیجریه از لاگوس به ابوجا منتقل می‌کند و این اواخر در سال ۲۰۰۰ مالزی تصمیم گیرفت که از کوالالامپور به پوتراجاییا برود. اینها انتقال‌هایی بوده که به دلایل فنی اتفاق افتاده. وقتی به این موارد نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آن شهرهایی که پایتخت از آن بیرون رفته مشکلاتش کماکان سرجای خودش باقی است. یعنی مشکل ریودوژانیرو، کراچی، لاگوس یا مشکل کوالالامپور سرجایشان باقی مانده. مشکل آلودگی، مشکل جرم خیزی، مشکل مسکن و ترافیک، یعنی ۴ دلیل عمده‌ای که معمولا آورده شده برای انتقال پایتخت.
برای اینکه انتقال پایتخت از یک شهر به یک شهر دیگر بزرگ بودن آن شهرها را عوض نمی‌کند. چون شهر یک بافت ارگانیک است و به این معنی باید توجه کرد که حیات خودش را تا مدت زیادی با وجود بریدن بخشی از اعضایش ادامه میدهد و وقتی ادامه داد آن بزرگیش هم تا یک مدت زیادی باقی می‌ماند.چون بزرگی با یک مقدار توجیهات اجتماعی اقتصادی و فرهنگی همراه بوده و آن وزنی که این توجیهات داشته سرجای خودش باقی مانده.
البته در جاهایی که اقتصاد کماکان متمرکز باشد این مشکل شدیدتر باقی خواهد ماند ولی در جاهایی که باز شود مثل تجربه سوئد که اشاره کردند که عدم تمرکز با یک نوع آمایش سرزمینی همراه بوده و کوچک شدن دولت و البته در این اواخر در سه چهار دهه اخیر الکترونیک شدن دولت، که خیلی از این مشکلات را کاهش میدهد.
یکی از مشکلاتی که در طرح انتقال پایتخت در تهران وجود دارد این است که به جایگزین‌ها توجه نشده. یکی از جایگزین‌های مهم همین مسئله دولت الکترونیکی است. بسیاری از مشکلات مربوط به آلودگی و ترافیک که با مسئله سفرهای شهری ارتباط دارد ناشی از اقداماتی است که افراد برای کارهای دولتی‌شان باید انجام دهند. دولت الکترونیک بسیاری از این کارها را کاهش میدهد.
آقای بوربور، سؤال بعدی من از شماست. در صورتی که پایتخت از تهران منتقل شود به شهر دیگری، شما فکر می‌کنید این شهر چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ آیا باید از اول یک پایتخت ساخته شود، شهری به عنوان پایتخت ساخته شود با ساختمان‌های خاص، با مراکز خاص یا اینکه اصولاً شهری که وجود دارد را می‌توانند به صورت پایتخت مناسب‌سازی کنند؟
قبل از اینکه من به این مطلب جواب بدهم در تأیید فرمایشات آقای قاضیان یک نکته دیگر هم من می‌خواهم ارائه دهم که این شهرهایی که به هر دلیلی پایتخت شدند یا از لحاظ سیاسی یا اقتصادی و غیره و یا اینکه می‌خواهند جای بهتری بسازند همه ناموفق بودند. ضمناً یک سری رقم در این موارد نشان‌دهنده این است که این قسمت دولتی از لحاظ نفرات در هیچ مملکتی روی جمعیت کل زیاد اثرگذار نیست.
یکی از شهرهایی که تا حدی اتفاقاً موفقیت آمیز بوده شهر واشنگتن دی سی که وقتی بنای آن گذاشته شده ۱۷۹۱ است و نزدیک ۲۰۰ سال هم وقت داشته برای این که به جایی برسد. واشنگتن دی سی هنوز که هنوز است، نسبت به شهرهای دیگر آمریکا جمعیت شهری کمتری دارد. جمعیت نیویورک ۸ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر است. مال لوس آنجلس ۴ میلیون است. مال شیکاگو دو میلیون و ۷۰۰ هزار نفر. جمعیت واشنگتن دی سی ۶۰۰ هزار نفر است. در این قسمت دولتی جمعیت می‌بینید که تعداد خیلی کم است.
در استرالیا که شهر کانبرا ساختند برای پایتخت، به لحاظ جمعیتی سیدنی ۴ میلیون ۶۰۰ هزار نفر دارد، ملبورن ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر، کانبرا ۴۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. راحل حل همه مشکل یک پایتخت مخصوصاً برای اینکه در ایران حل شود، ما سابقه تاریخی در این مورد داریم. آن مطلبی که می‌گفتند ملوک‌‌الطوایفی در ایران و من توی یک سری مقالاتم ثابت کردم که ملوک‌‌الطوایفی نبوده و قدرت استانی بوده. برای اینکه قدرت سیاسی و اقتصادی همه‌اش در مرکز جمع نشود باید اختیارات بیشتر به مراکز استان‌ها داده شود. یعنی تبدیل شوند به یک سری پایتخت‌های کوچک. همان مطلبی که در سوئیس وجود دارد. در آلمان وجود دارد. در جواب سؤال شما با وجود این که خیلی دلم می‌خواهد که یک پایتخت از نو بسازم به عنوان یک آرشیتکت و یک شهرساز، ولی اصلاً نه با به وجود آوردن یک شهر جدید موافقم نه به انتقال تهران به شهر دیگر.
به عنوان آخرین سؤال، آقای علوی شما صحبتی در مورد هزینه‌ها کردید. در موافقت با انتقال پایتخت از تهران شما فکر می‌کنید این هزینه‌هایی که انتقال یک پایتخت ممکن است داشته باشد چقدر است و آیا اصلا میشود که در شرایط بهتری این هزینه‌ها صرف شود؟
تخمین‌های مختلفی وجود دارد. از جمله اینکه گفته میشود فرضاً در سال ۶۸ تخمین زده بودند که حدود پنج هزار میلیارد تومان هزینه انتقال پایتخت خواهد بود. یا بعدها یک تخمینی داده شد که حدوداً ۲۲۳ هزار میلیارد تومان این انتقال خرج خواهد داشت. یا یک جور دیگر آمدند محاسبه کردند گفتند ۱۰ برابر بودجه عمومی و حدود مثلاً شش برابر کل بودجه دولت برای انتقال هزینه خواهد داشت.
منتها به گمان من از آن جهت در این محاسباتی که شده هزینه‌های تمرکز فعلی اعم از هزینه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی ملحوظ نشده، بسیار دشوار است که بشود که هزینه پذیرش وضعیت فعلی را با هزینه انتقال مقایسه کرد.
اما در مجموع نشانه‌هایی که وجود دارد و البته این نشانه‌‌ها به زبان‌های گوناگون قابل تأویل است و میشود به شیوه‌های گوناگونی تأویل کرد به گمان من مسئله اساسی در شرایط فعلی این نیست که فرضاً ما در تهران شاهد مسئله محیط زیستی هستیم، مسایل جرم و بزهکاری و مسایلی از این قبیل. مسئله اساسی این تمرکزی است که بر اقتصاد و سیاست در ایران سایه افکنده و هزینه‌های آن هزینه فقدان دموکراسی در ایران است. هزینه فقدان یک توسعه موزون اقتصادی اجتماعی وسیاسی است، و ما می‌دانیم که این هزینه‌اش بسیار زیاد است.
شاید بشود گفت هزینه‌اش همان هزینه عقب‌ماندگی ایران از جامعه پیشرفته بین‌المللی است. هرچند نمی‌شود اینها را به دلار و ریال ترجمه و بازگو کرد ولیکن قاعدتاً می‌بایست هزینه‌هایش بسیار زیاد باشد. آن چیزی که من رویش تأکید دارم مسئله ناکارآمدی منابع است که الان متمرکز شده در تهران و تبدیل شه به رانت و دوم مسئله توزیع مناسب و موزون منابع و عدالت اجتماعی است، که می‌دانیم این دو مسئله مسایل بسیار بزرگی‌اند و میشود برای دستیابی هر هزینه‌ای، حالا ۲۵ سال طول بکشد یا شش برابر بودجه را پذیرفت. چرا؟ به خاطر اینکه مسئله تاریخی است. یک مسئله‌ای است که با عدالت و دموکراسی در ایران گره خورده و حل این جزء لاینفک پیشرفت اقتصادی اجتماعی و سیاسی در ایران است.
تهران مرکز سیاسی ایران است و عمده‌ترین مراکز مادی و اداری و سیاسی در آن قرار دارد. این روزها بار دیگر صحبت از انتقال پایتخت ایران به شهر دیگر به میان آمده. سه‌شنبه گذشته مجلس شورای اسلامی به کلیات طرح انتقال پایتخت رأی دارد. با این حال رئیس مجلس این طرح را غیرقابل تصویب خوانده. بحث انتقال پایتخت از تهران موافقان و مخالفان سرسختی دارد.
دولت حسن روحانی با انتقال پایتخت موافق نیست و آن را غیرقابل اجرا می‌داند. در برنامه دیدگاه‌های این هفته به بحث انتقال پایتخت از تهران به شهری دیگر پرداخته‌ایم و از مهمانان برنامه پرسیده‌ایم که آیا انتقال پایتخت از تهران به شهری دیگر امکان‌پذیر و چاره‌کار است یا خیر؟ مهمانان این برنامه داریوش بوربور، آرشیکتت و برنامه‌ریز شهری در تهران، حسین قاضیان، جامعه‌شناس در آمریکا و احمد علوی، اقتصاددان در سوئد هستند.
سؤال اول را از آقای بوربور می‌خواهم بکنم. آقای بوربور شما به عنوان یک آرشیتکت و برنامه‌ریز شهری چقدر با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری موافق هستید؟
داریوش بوربور: من اصلاً موافق نیستم. برای اینکه هر دو این مراحل در ممالک مختلف دیگر تا به حال آزمایش شده و هیچیک از اینها موفقیت‌آمیز نبوده.
دلایل مخالفت‌تان را میشود بیشتر توضیح بدهید آقای بوربور؟
گرفتاری شهر تهران برای مردم تهران در واقع دو مطلب بیشتر نیست. یکی وضع بد ترافیک است و یکی هم آلودگی هوا. یک مطلب سومی هم هست که روزمره کسی در آن مورد فکر نمی‌کند، و آن خطر زلزله است. هر دو این مطالب راه‌حل‌های نسبتاً راحتی دارند. وقتی که می‌گویم نسبتاً راحت با مقایسه با انتقال یک شهر به یک شهر دیگر است که می‌گویم.
اصلاً اشکال ترافیک تهران دو مطلب خیلی متفاوت است و نسبتاً کوچک است. یکی کمبود پارکینگ است و دومی رانندگی است. برعکس آن نظریاتی که حتی یک عده از کارشناسان می‌گویند که تهران تعداد خودرو خیلی زیاد است و خیابان‌هایش کم است، اصلاً این طوری نیست. تعداد خودروهای تهران نسبت به شهرهای مشابه نزدیک یک سوم یا کمتر است نسبت به شهرهای مترقی دیگر و ما در تهران خیابان‌ها و جاده‌های عریض و خیلی خوب داریم. ولی بیشتر خیابان‌ها دو طرفش پارکینگ است و عملاً از یک لین خیابان استفاده میشود. این یک مطلب.
مطلب دیگر این است که رانندگی بد هم دلیلش این است که پلیس راهنمایی و رانندگی واقعاً آن طور که باید و شاید آموزش کنترل راهنمایی و رانندگی را ندارد. البته یک مسایل دیگر هم هست در این مورد ولی از لحاظ آلودگی هوا هم من بگویم. آن هم یکی از راه‌حل‌هایش البته اگر موضوع ترافیک حل شود یک مقدار آلودگی هوا هم حل خواهد شد و کمتر خواهد شد. آن هم نسبت به آلودگی هوا راحت میشود نسبت به تغییر محل پایتخت... اصلاً خیلی چیز کمی است.
راه‌حل‌هایش این است که ماشین‌های فرسوده چه اتوبوس و چه خودروها و غیره آینده از رده خارج شوند... گازسوز کردن بیشتر وسایط نقلیه... استفاده از بنزین است و سرب که البته تازگی این کار را کردند. ولی استاندارد بالاتر بنزین از لحاظ سرب و البته در کنار اینها توجه به ساختن مترو و اتوبوس‌های سریع‌السیر هم کمک البته خیلی بیشتری خواهد بود.
آقای بوربور، شما راه‌‌حل‌هایی را ارائه دادید برای مبارزه با آلودگی هوا و ترافیک. فکر می‌کنید که چرا این راه حل‌ها در شهر تهران انجام نمی‌شود؟
مدیریت غلط، مدیریت پراکنده و یک مقدار هم عدم آگاهی. یعنی یک مرکز تحقیق و اطلاعاتی حسابی در این موارد وجود ندارد که واقعاً راه حل‌های اساسی پیشنهاد کنند. این کارها کارهای طویل‌المدتی است. باید یک دستگاه و تشکیلاتی به وجود بیاید که خارج از سیستم دولت باشد و وقتی که دولت و یا سیاست‌ها عوض می‌شوند این کار عوض نشود.
یک مطلب دیگر هم می‌خواستم در این مورد یادآور شوم. آن هم این است که یک عده مرتب می‌گویند اگر وزارتخانهها را خارج کنند مسئله تهران حل خواهد شد. می‌خواهم عرض کنم خدمت شما که وزارتخانهها بالنسبه همه جای دنیا تعداد خیلی کمی نسبت به کل جمعیت پایتخت را تشکیل می‌دهند و در ایران حدود یک سال و نیم دو سال پیش به صورت آزمایشی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را به شیراز و اصفهان منتقل کردند و بسیار ناموفق بود. حدود یک سال و نیم افراد این سازمان بلاتکلیف بودند. تمام کارهای این سازمان خوابید. یک عده زیادی از افراد بسیار خوب این سازمان استعفا دادند و نرفتند. به صورت ناموفق بالاخره مجبور شدند همه را برگرداندند به تهران.
آقای قاضیان، شما به عنوان یک جامعه‌شناس چقدر موافق انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری هستید؟
حسین قاضیان: من هم حقیقتش موافق این کار نیستم. به دو دلیل عمده. اول این که زمینه‌های این کار فراهم نیست. دوم این که مشکلات فعلی تهران را حل نمی‌کند. زمینه‌های این کار فراهم نیست به دلیل اینکه برای چنین کار بزرگی نیاز به مطالعات بسیار زیادی هست.
طرحی که در مجلس ارائه شده هیچ پشتوانه مطالعاتی ندارد. تنها کاری که در مرکز پژوهش‌های مجلس در این زمینه انجام شده یک کار مطالعاتی خیلی سبک است که در سال ۱۳۸۹ یعنی سه سال قبل انجام شده. وقتی شما با آن طرح توجیهی در مورد امکان‌سنجی انتقال پایتخت توجه می‌کنید می‌بینید هیچ توجیهی در این زمینه ارائه نشده. فقط به نمونه‌هایی اشاره کردند و مشکلات تهران و در نهایت یک سری راه حل‌هایی ارائه داده اند. ولی به هیچ وجه مثلاً نسبت به جنبه‌های سیاسی، اقتصادی و مالی این کار مطلب روشن نیست. همین که به صورت طرح این ارائه شده، با توجه به ضعف پشتوانه کارشناسی در مجلس باید نسبت به این وضوع نگران بود.
دوم اینکه برای یک چنین کاری یک نوع وفاق عمومی نیاز هست، و می‌دانیم چنین وفاقی وجود ندارد. الان که صحبت از انتقال هست شروع شده بحث و نزاع در این مورد که به کجا منتقل شود. انتقال آن ایجاد رانت می‌کند و همه می‌خواهند از این رانت بهره‌مند شوند. بنابراین خود این موضوع یک نزاع جدیدی خواهد شد در حالی که زمینه‌ای باید این کار فراهم شود که یک نوع وفاق عمومی وجود داشته باشد، و همینطور که می‌دانیم چنین وفاقی در مورد آمایش سرزمینی، که طرح بالادستی چنین انتقالی به حساب می‌آید، نبوده.
شاید الان ما حدود ۵۰ سال است که از سال ۱۳۵۳ تا حالا طرح‌های آمایشی سرزمین‌مان متوقف مانده و انتقال وجابه‌جایی و توزیع امکانات در سطح کشور منجمله تعیین میزان اهمیت و وضع پایتخت در کل کشور هم بستگی به طرح‌های آمایش سرزمینی دارد که به دلیل عدم وجود چنین وفاقی در همه این سال‌ها مسکوت مانده.
عامل دیگر که توضیح دادم مشکلات فعلی تهران را حل نمی‌کند. در حالی که آورده شده برای اینکه چرا باید پایتخت از اینجا منتقل شود این است که تهران شهر آلوده‌ای است و با جرم‌خیزی زیادی روبه‌رو است وو مشکل مسکن دارد، مشکل ترافیک دارد و آثار ناشی از زلزله‌خیزی تهران را نمی‌شود جبران کرد.
اینها دلایل عمده‌ای است که برای انتقال پایتخت آورده شده. اما می‌دانیم همه اینها مربوط به پایتخت بودن تهران نیست. مربوط به بزرگ بودن یک شهر است. مشکل آلودگی، مشکل مسکن و مشکل ترافیک و جرم‌خیزی. مشکلی است که در همه شهرهای بزرگ وجود دارد. در مورد تهران وجود دارد. با بیرون رفتن دولت از تهران هم مشکل یک شهر بزرگ حل نمی‌شود.
مشکل تهران به دلیل بزرگ بودنش ناشی از دو عامل اصلی است. یکی نبودن طرح آمایش ملی است که در کل کشور هست و دیگری تمرکز دولت یا تمرکز دولتی. به این معنی که سیاست و اقتصاد در کنترل کامل دولت هست و این تمرکز باعث میشود همه نقاط ثقل به جایی منتقل شود که دولت آنجا هست، یعنی در تهران.
بنابراین همه فعالیت‌ها و وزن‌شان به آنجا منتقل میشود. تا این تمرکز وجود دارد مشکل تهران به عنوان پایتخت هم وجود دارد، و اگر پایتخت به جای دیگری منتقل شود همان مشکل تمرکزی که تهران را به این مسایل مبتلا کرده در آنجا هم ایجاد خواهد شد. بنابراین نه مشکل تهران حل خواهد شد و نه شهر جدیدی که پایتخت به آنجا منتقل خواهد شد از این مشکلات مبرا خواهد بود.
آقای علوی، شما به عنوان یک اقتصاددان حرف‌های آقای بوربور و آقای قاضیان را شنیدید. چقدر با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری موافق هستید؟
احمد علوی: من به مسئله انتقال دو نگاه دارم. یکی انتقال از منظر امکان‌پذیر بودنش است یا امکان‌ناپذیر بودنش است، و دوم انتقال از جنبه نظری، مفید بودن یا نبودنش است.
من بحثم را روی موضوع دوم متمرکز می‌کنم. به این مسئله که آیا از جنبه نظری انتقال تهران به عنوان مرکز تصمیم‌گیری‌های کلان به نقاط دیگر آیا مفید هست یا نیست؟ به لحاظ اقتصادی. دو اینکه منظور من از انتقال انتقال ساختمان نیست. یا انتقال فرضاً ماشین‌آلات یا دستگاه نیست. بلکه انتقال تصمیم‌گیری است.
بنا به نظریه‌های اقتصادی اساساً تمرکز با خودش یک مشکلاتی را می‌‌آورد. از جمله اگر نتایج آمارگیری‌هایی که الان در دسترس هست بپذیریم ۱۵ درصد جمعیت ایران در تهران متمرکز میشود. حال آن که ما می‌دانیم به لحاظ بودجه عمرانی حدود ۶۰ درصد مصرف میشود در تهران. یا حدود ۲۵ درصد تولید ناخالص داخلی در تهران ایجاد میشود و این باعث یک نابرابری در توزیع منابع شده که بخش عمده‌ای از این منابع هم رانتی است. آن مشکلات و پیامدهای منفی خودش را خواهد داشت. به این معنا که کارآمدی اقتصادی را از بین می‌برد. توزیع مناسب و عادلانه درآمد و امکانات را از بین می‌برد و این یک تهدید حتی میشود گفت سیاسی و ملی برای کشور است.
بپردازم به یک مسئله اقتصادی به طور خاص. ما می‌دانیم واحدهای اقتصادی، اگر تهران را به عنوان یک واحد اقتصادی بزرگ تلقی کنیم... حالا بخش عمومی دولتی و بخش خصوصی... اقتصاددان‌ها معمولاً توصیه می‌کنند که باید اثر اندازه ظاهر شود در رشد یک واحد اقتصادی. آنجا است که آن نقطه مطلوب است. به این معنا که یک واحد اقتصادی با بزرگتر شدن راندمان و بازده آن افزایش پیدا می‌کند تا یک نقطه‌ای. بعد از آن دیگر این بازده کاهش پیدا می‌کند تا جایی که دیگر به صرفه نیست.
الان با توجه به اوضاع و احوالی که تهران دارد صرف نظر از آن پیامدهای منفی زیست محیطی که دوستان به آن اشاره کردند یا مسئله ترافیک یا مسایلی از این جمله، با این تمرکز ثروت و تصمیم‌گیری و قدرت در تهران در واقع ما شرایطی را ایجاد کردیم که باعث شده مشارکت در عرصه اقتصادی برای سایر مناطق کاسته شود. به این معنا که ما الان مناطقی را داریم که بسیار فقیر هستند در کشور. مناطقی را داریم که بالقوه بسیار مستعد هستند برای سرمایه گذاری. ولیکن آنجا سرمایه‌گذاری نیست. به خاطر اینکه سرمایه‌ها منتقل میشود به تهران و اگر سرمایه‌گذاری آنجا شود قطعاً بازده سرمایه بیشتر خواهد بود و پیامدهای مثبت اقتصادی هم البته بیشتر خواهد بود.
بنابراین از نظر تأثیر اندازه بر اقتصاد الان تهران به یک مرحله‌ای رسیده که دیگر بازده کافی ندارد برای منابع اقتصادی. بنابراین توصیه میشود که انتقال داده شود. تجربه کشورهای دیگر مثل همین سوئد که من هستم همین را نشان میدهد. یا حتی کشورهای اسکاندیناوی و یا شمال اروپا نشان میدهد که شهرهایی که اندازه‌‌شان بیشتر میشود به جای اینکه اقتصادشان بهتر شود و بازده اقتصادی افزایش پیدا کند، کاهش پیدا می‌کند و منابع هرز می‌روند.
حالا اگر تاثیرات قدرت و رانت را هم در نظر بگیریم. تجربه سوئد نشان میدهد که اینها وزارتخانهها را پراکنده کرده‌اند در شهرهای مختلف، دولت را کوچک کردند و به این طریق توانسته‌اند به یک سطح نسبتاً متوازن از درآمد و مصرف را ایجاد کنند در کشور. این موضوع به ثبات سیاسی و اقتصادی در کشور کمک کرده که این هم می‌تواند برای خودش پیامدهای مثبت اقتصادی تلقی شود. چرا؟ برای اینکه می‌دانیم ناامنی، بی‌ثباتی، بی‌ثباتی سیاسی امنیتی باعث میشود که هزینه‌های کلانی صرف این موارد شود. با این توزیع موزون امکانات در سطح کشور میشود آن تهدیدها را تبدیل به یک فرصت کرد و از این سرمایه که الان در پایتخت متمرکز شده به شیوه بهتری استفاده کرد.
آقای علوی، به بحث هزینه‌ها برمی‌گردیم. من می‌خواهم اینجا از آقای قاضیان سؤال کنم که تجربه انتقال پایتخت از شهری به شهر دیگر در کشورهای دیگر چطور بوده؟ آقای علوی از تجربه سوئد گفت. شما آیا تجربه دیگری دارید؟ چون طرفداران انتقال پایتخت می‌گویند تجربه موفقی بوده در کشورهای دیگر. شما چه فکر می‌کنید؟
می‌دانید مسئله انتقال پایتخت یک مسئله نسبتاً کهنه‌ای است. به این معنا که چیزی حدود سه قرن است که این پدیده وجود داشته. یعنی از قرن هجدهم که امپراتور روسیه ، یعنی پایتخت را از مسکو به پترزبورگ انتقال میدهد تا اوایل قرن گذشته که پایتخت هند از کلکته به دهلی می‌آید.
وقتی به الگوهای این انتقال نگاه می‌کنیم دو سه الگوی عمده را می‌بینیم. برخی از این انتقال‌ها دلایل سیاسی و قومیتی و هویتی داشته. بسیاری از کشورهای آفریقایی مثل موریتانی، بوتسوانا، لیبی، مالاوی، تانزانیا پایتخت‌هایشان را به این دلایل از جایی به جای دیگر عوض کردند. تا برسیم به قزاقستان که از آلماآتی به آستانه برد.
اما مواردی هستند که دلایل فنی برایشان وجود داشته. یعنی آمدند شهر جدیدی را ساختند و پایتخت را منتقل کردند یا شهرهای مختصری را که بوده توسعه دادند و پایتخت را به آنجا انتقال دادند. مهم‌ترین آنها انتقال پایتخت برزیل است از ریودوژانیرو به برازیلیا اواخر دهه پنجاه میلادی که آغاز شروع این سیر است در دوره جدید.
بعد می‌بینید که پاکستان پایتختش را از کراچی به اسلام آباد منتقل می‌کند، نیجریه از لاگوس به ابوجا منتقل می‌کند و این اواخر در سال ۲۰۰۰ مالزی تصمیم گیرفت که از کوالالامپور به پوتراجاییا برود. اینها انتقال‌هایی بوده که به دلایل فنی اتفاق افتاده. وقتی به این موارد نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آن شهرهایی که پایتخت از آن بیرون رفته مشکلاتش کماکان سرجای خودش باقی است. یعنی مشکل ریودوژانیرو، کراچی، لاگوس یا مشکل کوالالامپور سرجایشان باقی مانده. مشکل آلودگی، مشکل جرم خیزی، مشکل مسکن و ترافیک، یعنی ۴ دلیل عمده‌ای که معمولا آورده شده برای انتقال پایتخت.
برای اینکه انتقال پایتخت از یک شهر به یک شهر دیگر بزرگ بودن آن شهرها را عوض نمی‌کند. چون شهر یک بافت ارگانیک است و به این معنی باید توجه کرد که حیات خودش را تا مدت زیادی با وجود بریدن بخشی از اعضایش ادامه میدهد و وقتی ادامه داد آن بزرگیش هم تا یک مدت زیادی باقی می‌ماند.چون بزرگی با یک مقدار توجیهات اجتماعی اقتصادی و فرهنگی همراه بوده و آن وزنی که این توجیهات داشته سرجای خودش باقی مانده.
البته در جاهایی که اقتصاد کماکان متمرکز باشد این مشکل شدیدتر باقی خواهد ماند ولی در جاهایی که باز شود مثل تجربه سوئد که اشاره کردند که عدم تمرکز با یک نوع آمایش سرزمینی همراه بوده و کوچک شدن دولت و البته در این اواخر در سه چهار دهه اخیر الکترونیک شدن دولت، که خیلی از این مشکلات را کاهش میدهد.
یکی از مشکلاتی که در طرح انتقال پایتخت در تهران وجود دارد این است که به جایگزین‌ها توجه نشده. یکی از جایگزین‌های مهم همین مسئله دولت الکترونیکی است. بسیاری از مشکلات مربوط به آلودگی و ترافیک که با مسئله سفرهای شهری ارتباط دارد ناشی از اقداماتی است که افراد برای کارهای دولتی‌شان باید انجام دهند. دولت الکترونیک بسیاری از این کارها را کاهش میدهد.
آقای بوربور، سؤال بعدی من از شماست. در صورتی که پایتخت از تهران منتقل شود به شهر دیگری، شما فکر می‌کنید این شهر چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟ آیا باید از اول یک پایتخت ساخته شود، شهری به عنوان پایتخت ساخته شود با ساختمان‌های خاص، با مراکز خاص یا اینکه اصولاً شهری که وجود دارد را می‌توانند به صورت پایتخت مناسب‌سازی کنند؟
قبل از اینکه من به این مطلب جواب بدهم در تأیید فرمایشات آقای قاضیان یک نکته دیگر هم من می‌خواهم ارائه دهم که این شهرهایی که به هر دلیلی پایتخت شدند یا از لحاظ سیاسی یا اقتصادی و غیره و یا اینکه می‌خواهند جای بهتری بسازند همه ناموفق بودند. ضمناً یک سری رقم در این موارد نشان‌دهنده این است که این قسمت دولتی از لحاظ نفرات در هیچ مملکتی روی جمعیت کل زیاد اثرگذار نیست.
یکی از شهرهایی که تا حدی اتفاقاً موفقیت آمیز بوده شهر واشنگتن دی سی که وقتی بنای آن گذاشته شده ۱۷۹۱ است و نزدیک ۲۰۰ سال هم وقت داشته برای این که به جایی برسد. واشنگتن دی سی هنوز که هنوز است، نسبت به شهرهای دیگر آمریکا جمعیت شهری کمتری دارد. جمعیت نیویورک ۸ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر است. مال لوس آنجلس ۴ میلیون است. مال شیکاگو دو میلیون و ۷۰۰ هزار نفر. جمعیت واشنگتن دی سی ۶۰۰ هزار نفر است. در این قسمت دولتی جمعیت می‌بینید که تعداد خیلی کم است.
در استرالیا که شهر کانبرا ساختند برای پایتخت، به لحاظ جمعیتی سیدنی ۴ میلیون ۶۰۰ هزار نفر دارد، ملبورن ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر، کانبرا ۴۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. راحل حل همه مشکل یک پایتخت مخصوصاً برای اینکه در ایران حل شود، ما سابقه تاریخی در این مورد داریم. آن مطلبی که می‌گفتند ملوک‌‌الطوایفی در ایران و من توی یک سری مقالاتم ثابت کردم که ملوک‌‌الطوایفی نبوده و قدرت استانی بوده. برای اینکه قدرت سیاسی و اقتصادی همه‌اش در مرکز جمع نشود باید اختیارات بیشتر به مراکز استان‌ها داده شود. یعنی تبدیل شوند به یک سری پایتخت‌های کوچک. همان مطلبی که در سوئیس وجود دارد. در آلمان وجود دارد. در جواب سؤال شما با وجود این که خیلی دلم می‌خواهد که یک پایتخت از نو بسازم به عنوان یک آرشیتکت و یک شهرساز، ولی اصلاً نه با به وجود آوردن یک شهر جدید موافقم نه به انتقال تهران به شهر دیگر.
به عنوان آخرین سؤال، آقای علوی شما صحبتی در مورد هزینه‌ها کردید. در موافقت با انتقال پایتخت از تهران شما فکر می‌کنید این هزینه‌هایی که انتقال یک پایتخت ممکن است داشته باشد چقدر است و آیا اصلا میشود که در شرایط بهتری این هزینه‌ها صرف شود؟
تخمین‌های مختلفی وجود دارد. از جمله اینکه گفته میشود فرضاً در سال ۶۸ تخمین زده بودند که حدود پنج هزار میلیارد تومان هزینه انتقال پایتخت خواهد بود. یا بعدها یک تخمینی داده شد که حدوداً ۲۲۳ هزار میلیارد تومان این انتقال خرج خواهد داشت. یا یک جور دیگر آمدند محاسبه کردند گفتند ۱۰ برابر بودجه عمومی و حدود مثلاً شش برابر کل بودجه دولت برای انتقال هزینه خواهد داشت.
منتها به گمان من از آن جهت در این محاسباتی که شده هزینه‌های تمرکز فعلی اعم از هزینه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی ملحوظ نشده، بسیار دشوار است که بشود که هزینه پذیرش وضعیت فعلی را با هزینه انتقال مقایسه کرد.
اما در مجموع نشانه‌هایی که وجود دارد و البته این نشانه‌‌ها به زبان‌های گوناگون قابل تأویل است و میشود به شیوه‌های گوناگونی تأویل کرد به گمان من مسئله اساسی در شرایط فعلی این نیست که فرضاً ما در تهران شاهد مسئله محیط زیستی هستیم، مسایل جرم و بزهکاری و مسایلی از این قبیل. مسئله اساسی این تمرکزی است که بر اقتصاد و سیاست در ایران سایه افکنده و هزینه‌های آن هزینه فقدان دموکراسی در ایران است. هزینه فقدان یک توسعه موزون اقتصادی اجتماعی وسیاسی است، و ما می‌دانیم که این هزینه‌اش بسیار زیاد است.
شاید بشود گفت هزینه‌اش همان هزینه عقب‌ماندگی ایران از جامعه پیشرفته بین‌المللی است. هرچند نمی‌شود اینها را به دلار و ریال ترجمه و بازگو کرد ولیکن قاعدتاً می‌بایست هزینه‌هایش بسیار زیاد باشد. آن چیزی که من رویش تأکید دارم مسئله ناکارآمدی منابع است که الان متمرکز شده در تهران و تبدیل شه به رانت و دوم مسئله توزیع مناسب و موزون منابع و عدالت اجتماعی است، که می‌دانیم این دو مسئله مسایل بسیار بزرگی‌اند و میشود برای دستیابی هر هزینه‌ای، حالا ۲۵ سال طول بکشد یا شش برابر بودجه را پذیرفت. چرا؟ به خاطر اینکه مسئله تاریخی است. یک مسئله‌ای است که با عدالت و دموکراسی در ایران گره خورده و حل این جزء لاینفک پیشرفت اقتصادی اجتماعی و سیاسی در ایران است.
