گری سيمور مشاور اوباما در امور خلع سلاح که در مذاکرات استانبول شرکت کرده بود، پیش از بازگشت به آمریکا در پراگ توقف داشت.
ايرينا لاگونينا، از رادیوی اروپای آزاد، از وی چندوچون مذاکرات استانبول و بخت موفقیت این دور از گفتوگوها را جویا شده است.
با توجه به اینکه شمادر این گفت‌و‌گوهاشرکت داشتید، برداشتتان از نحوه برخورد ایرانی‌ها و علاقه شان به ادامه چنین مذاکراتی چه هست؟
پرسش بسیار خوبی را مطرح کردید. فکر می‌کنم در مقایسه با دور قبلی مذاکرات در استانبول که در ماه ژانویه سال ۲۰۱۱ انجام شد، به نظر می‌رسید ایرانی‌ها علاقه بسیار بیشتری به وارد شدن به مذاکرات واقعی نشانی می‌دادند، خیلی کمتر شاخ و شانه می‌کشیدند و دیگر پیش شرط نمی‌گذاشتند؛ این آمادگی را هم داشتند که درباره مسئله هسته‌ای صحبت کنند. البته با انجام دور جدیدی از گفت‌و گو‌ها در شهر بغداد در اواخر ماه مه موافقت کردند. خودشان پیشنهاد دادند که پیش از انجام مذاکرات ملاقاتی در سطح معاونان صورت بگیرد تا سر فصل موضوع گفت‌و‌گو‌های نهایی بغداد از پیش تعیین شود. بدین ترتیب ما با این دستاورد مذاکرات استانبول را ترک کردیم که توانستیم یک روند را آغاز کنیم، حال اینکه این روند به توافق بینجامد، به نظرم هنوز اظهار نظر راجع به آن زود است.
بعضی‌ها می‌گویند ایرانی‌ها در مذاکرات مهارت زیادی در به دست آوردن زمان دارند. این بار شرایط چه فرقی با گذشته دارد؟
من فکر می‌کنم زمان به نفع ماست چون در آخر ماه ژوئن و اول ژوئیه تحریم‌های اقتصادی و نفتی خیلی شدیدتری به مرحله اجرا در خواهد آمد. آخر ماه ژوئن ایالات متحده قرار است تحریم‌های خود راعلیه بانک مرکزی ایران به مرحله اجرا در آورد، اول ماه ژوئیه هم که تحریم‌های وسیع نفتی اتحادیه اروپا انجام می‌شود. از دید ما گذر زمان در این مرحله به سود ماست، تا آنجایی که نگرانی ایران بابت ایران آنها را برای یافتن یک راه توافق مجاب کرده، هرچه به تابستان نزدیک می‌شویم موضع ما قدرت بیشتری پیدا می‌کند.
این در واقع سئوال من هم بود، اگر گفتوگوها به تابستان بکشد، آیا ممکن است که شاهد اجرای تحریم‌ها و مذاکرات به طور همزمان باشیم؟
بله، به باور ما ادامه تحریم‌ها در حالی که مشغول انجام مذاکرات با ایران هستیم بسیار مهم است. از آنجایی که می‌بینیم به ظاهر تحریم‌ها در ایرانی‌ها این انگیزه را ایجاد کرده که گفتوگوها را ادامه دهند، این نیاز را احساس می‌کنیم که با ادامه فشار تا زمان حصول نتایج ملموس و رفع نگرانی‌های جامعه جهانی توسط ایران اجرای تحریم‌ها را پیگیری کنیم.
بعضی‌ها راجع به مشوق‌ها برای ایران صحبت می‌کنند، و من می‌دانم که موضع شما در این باره این است که مشوق‌ها کار نکرده و هم اکنون تحریم‌ها هستند که نتیجه می‌دهند، – ولی می‌خواهم درباره مشوق‌هایی متفاوت حرف بزنیم.
موضع اسرائیل در قبال مشوق‌ها همان چیزی است که آقای نتانیاهو راجع به این گفتوگوها گفته که این اقدامات جنبه هدیه رایگان برای ایران دارد. ایالات متحده آمریکا در این قسمت چه چیزی برای ارائه دارد؟ منظورم در قبال مسئله اسرائیل در مواجه با ایران هست.
تمرکز ما بر روی مقابله با فعالیت‌های ایران است و به این کشور پیشنهاد همکاری در زمینه انرژی صلح آمیز هسته‌ای را هم داده‌ایم. مقام‌های ایرانی شرکت کننده در مذاکرات استانبول نسبت به این گزینه ابراز تمایل کردند، بنابراین من فکر می‌کنم هر پیشرفتی در روند گفتوگو با ایران به دست بیاید از طریق ترکیبی از همکاری و تلاش برای کاهش فشار بر روی آنها خواهد بود. با این همه ما به هیچ وجه به خودمان به چشم واسطه بین ایران و اسرائیل نگاه نمی‌کنیم. در عین حال اینکه فکر می‌کنیم بسیار مهم است که ایران حق موجودیت اسرائیل را به رسمیت بشناسد و یک راه حل و فصل مسائل بین دو دولت را بیابند و غیره، اما هدف این گفتوگوها مسئله هسته‌ای ایران هست و نه مسائل سیاسی دیگر.
اجازه بدهید راجع به مسائل کلی مربوط به ثبات منطقه صحبت کنیم و امکان پاک کردن منطقه خاورمیانه از سلاح‌های هسته‌ای که به هرحال پای اسرائیل را به وسط می‌کشاند، احتمالاً چنین شرایطی ایران‌ها را نیز آرام خواهد کرد.
مطمئناَ ما از تلاش‌های برقرای امنیت در منطقه پشتیبانی می‌کنیم که شامل کنفرانس و ملاقات برای انجام گفتوگو در راستای ایجاد منطقه‌ای عاری از سلاح‌های هسته‌ای در خاورمیانه هم می‌شود. در عین حال ما متوجه این مسئله هم هستیم که شرایط بی‌ثبات در منطقه که همه در سراسر این منطقه شاهد هستیم با شدت باعث پیچیده شدن مسائل و با سخت کردن تلاش‌ها برای سازماندهی چنین ملاقات‌هایی شده است. از این رو، به باور من به عنوان یک اقدام عملی تمرکز ما بر روی این بوده که ایران را مجاب کنیم که به تعهدات بین‌المللی خود عمل کند و به قطعنامه‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و شورای امنیت سازمان ملل پایبند باشد.
آمریکا گفته است که ایران می‌تواند نوعی تأسیسات غنی سازی اورانیوم داشته باشد. چه روش اعمال نظارت و تضمین امنیتی را در این صورت در نظر گرفته‌اید؟
آنچه ما در واقع گفتیم این بود که پس از آنکه ایران نگرانی‌ها را درباره فعالیت‌های هسته‌ای خود رفع کرد، حق آن کشور در برخورداری از برنامه صلح آمیز انرژی هسته‌ای را به رسمیت می‌شناسیم. آن چیزی که انجام نداده‌ایم تعیین دقیق مصادیق انرژی هسته‌ای فوق است. این مسئله موضوع بحث و گفت‌و‌گو‌های دیگری است، و به شورای امنیت سازمان ملل بستگی دارد چون آنها هستند که تعلیق فرآیند غنی‌سازی را بر ایران تحمیل کردند. پس اینکه ایران دقیقاً چه اجزایی از یک برنامه انرژی هسته‌ای را در چارچوب توافق‌ها خواهد داشت مسئله‌ای است که منوط به انجام بحث و بررسی هاست.
اگر این گفتوگوها بی‌نتیجه ماند قدم بعدی چه خواهد بود؟
پرزیدنت اوباما گفته که فضا هنوز برای استفاده از دیپلماسی وجود دارد اما پنجره دیپلماسی در حال بسته شدن است. همان طور که گفتم ما به تلاش‌های خود برا اعمال فشار‌های سیاسی و اقتصادی ادامه خواهیم داد و تلاش خواهیم کرد که ایران را مجاب کنیم که پشت میز مذاکره بنشیند و برای حل مسئله برنامه هسته‌ای‌اش اقدام کند. رئیس جمهوری آمریکا هم گفته است که سیاستش مهار نیست بلکه پیشپیری از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای است و همه گزینه‌ها برای جلوگیری از تبدیل شدن ایران به یک قدرت اتمی بر روی میز قرار دارد.
اگر موفقیتی حاصل شد، چه؟ روند گام به گام در ارتباط با ایران چه خواهد بود؟
ما فکر می‌کنیم که حصول یک نتیجه مثبت جامع در آینده نزدیک محتمل نیست برای همین هم کشورهای ۵+۱ نوعی رویکرد تدریجی و قدم به قدم را در پیش گرفته‌اند. تلاش ما در راستای انگشت گذاشتن روی اجزایی از برنامه هسته‌ای ایران است که بیشترین نگرانی‌ها مربوط به آنهاست و در تولید احتمالی بمب اتمی نقش دارند. برای نمونه تولید اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده در قالب برنامه غیرنظامی هسته‌ای ایرانی‌ها توجیه‌پذیر نیست. حتی خود ایرانی‌ها گفته‌اند که به مقداری اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده تولید کرده‌اند که برای تأمین سوخت رآکتور هسته‌ای تحقیقاتی تهران کافی است اما خود این مطلب بر خلاف اهداف جلوگیری از اشاعه سلاح‌های هسته‌ای است چون انباشت این میزان از اورانیوم غنی شده ۲۰ درصدی ایران را یک گام به تولید اورانیوم مناسب برای اهداف نظامی نزدیک می‌کند. پس راهکار ما مقابله با بخش‌های تهدید آمیز برنامه هسته‌ای ایران است که بیم آن می‌رود تهدیدی برای منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای به شمار آیند. در نهایت سمت و سوی حرکت هماهنگی کامل با مصوبه‌ها و قطع نامه‌های شورای امنیت خواهد بود.
آیا این اقدام شامل اراک نیز می‌شود؟
بله، قطع نامه شورای امنیت سازمان ملل از ایران می‌خواهد که کار بر روی تأسیسات اتمی اراک را متوقف کند که یک رآکتور پژوهشی آب سنگین در مرحله احداث است.
اگر وضعیت به همین منوال ادامه یابد و ایران غنی سازی ۲۰ درصدی خود را متوقف نکند، نیاز به نوعی تسکین عربستان سعوی و احتمالاً ارائه نوعی تضمین به آن کشور وجود خواهد داشت. آیا ایالات متحده می‌تواند در چنین شرایطی در نقش ضامن عربستان ظاهر شود؟
من ترجیح می‌دهم توجه‌ام را به تلاش برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای معطوف کنم که تاکنون بسیار خوب در در این زمینه عمل کرده‌ایم، نه تنها در هماهنگی با کشورهای متحدمان از گروه «پنج به علاوه یک» بلکه دیگر کشورهای اتحادیه اروپا، ژاپن، آفریقای جنوبی و... کشورهای منطقه، یعنی سعودی‌ها، اماراتی‌ها و دیگران عمیقاً بابت برنامه هسته‌ای ایران نگران هستند و ما همکاری تنگاتنگی با آنها داشته‌ایم، هم برای اطمینان از اینکه تحریم‌ها قیمت نفت را بالا نخواهند برد و هم برای تقویت برنامه دفاعی مشترکمان.
یکی از حوزه‌هایی که پرزیدنت اوباما در طول سه سال گذشته عنایت زیادی به آن داشته بسط همکاری‌های دفاعی ما با کشورهای شبه جزیره عربستان بوده که بخشی از این تلاش‌ها با هدف ارسال این پیام به ایران بوده که اقداماتشان در واقع به ضرر امنیت ملیشان تمام خواهد شد و اتحاد علیه‌شان را تقویت می‌کند.
با این همه این شرایط [ عربستان] دشواری‌هایی بر سر راه برنامه پیشگیری از گسترش سلاح‌های اتمی نیز ایجاد خواهد کرد.
امیدوارم سعودی‌ها متوجه باشند، –و فکر می‌کنم متوجه هم هستند – که به سودشان هست که با همکاری از دستیابی ایران به سلاح اتمی جلوگیری کنند و این همکاری مؤثر‌ترین راه در از بین بردن فشار بر روی سعودی‌ها و دیگر کشورهای منطقه است تا اینکه به دنبال این بروند که خودشان سلاح هسته‌ای تولید کنند.
ايرينا لاگونينا، از رادیوی اروپای آزاد، از وی چندوچون مذاکرات استانبول و بخت موفقیت این دور از گفتوگوها را جویا شده است.
با توجه به اینکه شمادر این گفت‌و‌گوهاشرکت داشتید، برداشتتان از نحوه برخورد ایرانی‌ها و علاقه شان به ادامه چنین مذاکراتی چه هست؟
پرسش بسیار خوبی را مطرح کردید. فکر می‌کنم در مقایسه با دور قبلی مذاکرات در استانبول که در ماه ژانویه سال ۲۰۱۱ انجام شد، به نظر می‌رسید ایرانی‌ها علاقه بسیار بیشتری به وارد شدن به مذاکرات واقعی نشانی می‌دادند، خیلی کمتر شاخ و شانه می‌کشیدند و دیگر پیش شرط نمی‌گذاشتند؛ این آمادگی را هم داشتند که درباره مسئله هسته‌ای صحبت کنند. البته با انجام دور جدیدی از گفت‌و گو‌ها در شهر بغداد در اواخر ماه مه موافقت کردند. خودشان پیشنهاد دادند که پیش از انجام مذاکرات ملاقاتی در سطح معاونان صورت بگیرد تا سر فصل موضوع گفت‌و‌گو‌های نهایی بغداد از پیش تعیین شود. بدین ترتیب ما با این دستاورد مذاکرات استانبول را ترک کردیم که توانستیم یک روند را آغاز کنیم، حال اینکه این روند به توافق بینجامد، به نظرم هنوز اظهار نظر راجع به آن زود است.
بعضی‌ها می‌گویند ایرانی‌ها در مذاکرات مهارت زیادی در به دست آوردن زمان دارند. این بار شرایط چه فرقی با گذشته دارد؟
من فکر می‌کنم زمان به نفع ماست چون در آخر ماه ژوئن و اول ژوئیه تحریم‌های اقتصادی و نفتی خیلی شدیدتری به مرحله اجرا در خواهد آمد. آخر ماه ژوئن ایالات متحده قرار است تحریم‌های خود راعلیه بانک مرکزی ایران به مرحله اجرا در آورد، اول ماه ژوئیه هم که تحریم‌های وسیع نفتی اتحادیه اروپا انجام می‌شود. از دید ما گذر زمان در این مرحله به سود ماست، تا آنجایی که نگرانی ایران بابت ایران آنها را برای یافتن یک راه توافق مجاب کرده، هرچه به تابستان نزدیک می‌شویم موضع ما قدرت بیشتری پیدا می‌کند.
این در واقع سئوال من هم بود، اگر گفتوگوها به تابستان بکشد، آیا ممکن است که شاهد اجرای تحریم‌ها و مذاکرات به طور همزمان باشیم؟
بله، به باور ما ادامه تحریم‌ها در حالی که مشغول انجام مذاکرات با ایران هستیم بسیار مهم است. از آنجایی که می‌بینیم به ظاهر تحریم‌ها در ایرانی‌ها این انگیزه را ایجاد کرده که گفتوگوها را ادامه دهند، این نیاز را احساس می‌کنیم که با ادامه فشار تا زمان حصول نتایج ملموس و رفع نگرانی‌های جامعه جهانی توسط ایران اجرای تحریم‌ها را پیگیری کنیم.
بعضی‌ها راجع به مشوق‌ها برای ایران صحبت می‌کنند، و من می‌دانم که موضع شما در این باره این است که مشوق‌ها کار نکرده و هم اکنون تحریم‌ها هستند که نتیجه می‌دهند، – ولی می‌خواهم درباره مشوق‌هایی متفاوت حرف بزنیم.
موضع اسرائیل در قبال مشوق‌ها همان چیزی است که آقای نتانیاهو راجع به این گفتوگوها گفته که این اقدامات جنبه هدیه رایگان برای ایران دارد. ایالات متحده آمریکا در این قسمت چه چیزی برای ارائه دارد؟ منظورم در قبال مسئله اسرائیل در مواجه با ایران هست.
تمرکز ما بر روی مقابله با فعالیت‌های ایران است و به این کشور پیشنهاد همکاری در زمینه انرژی صلح آمیز هسته‌ای را هم داده‌ایم. مقام‌های ایرانی شرکت کننده در مذاکرات استانبول نسبت به این گزینه ابراز تمایل کردند، بنابراین من فکر می‌کنم هر پیشرفتی در روند گفتوگو با ایران به دست بیاید از طریق ترکیبی از همکاری و تلاش برای کاهش فشار بر روی آنها خواهد بود. با این همه ما به هیچ وجه به خودمان به چشم واسطه بین ایران و اسرائیل نگاه نمی‌کنیم. در عین حال اینکه فکر می‌کنیم بسیار مهم است که ایران حق موجودیت اسرائیل را به رسمیت بشناسد و یک راه حل و فصل مسائل بین دو دولت را بیابند و غیره، اما هدف این گفتوگوها مسئله هسته‌ای ایران هست و نه مسائل سیاسی دیگر.
اجازه بدهید راجع به مسائل کلی مربوط به ثبات منطقه صحبت کنیم و امکان پاک کردن منطقه خاورمیانه از سلاح‌های هسته‌ای که به هرحال پای اسرائیل را به وسط می‌کشاند، احتمالاً چنین شرایطی ایران‌ها را نیز آرام خواهد کرد.
مطمئناَ ما از تلاش‌های برقرای امنیت در منطقه پشتیبانی می‌کنیم که شامل کنفرانس و ملاقات برای انجام گفتوگو در راستای ایجاد منطقه‌ای عاری از سلاح‌های هسته‌ای در خاورمیانه هم می‌شود. در عین حال ما متوجه این مسئله هم هستیم که شرایط بی‌ثبات در منطقه که همه در سراسر این منطقه شاهد هستیم با شدت باعث پیچیده شدن مسائل و با سخت کردن تلاش‌ها برای سازماندهی چنین ملاقات‌هایی شده است. از این رو، به باور من به عنوان یک اقدام عملی تمرکز ما بر روی این بوده که ایران را مجاب کنیم که به تعهدات بین‌المللی خود عمل کند و به قطعنامه‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و شورای امنیت سازمان ملل پایبند باشد.
آمریکا گفته است که ایران می‌تواند نوعی تأسیسات غنی سازی اورانیوم داشته باشد. چه روش اعمال نظارت و تضمین امنیتی را در این صورت در نظر گرفته‌اید؟
آنچه ما در واقع گفتیم این بود که پس از آنکه ایران نگرانی‌ها را درباره فعالیت‌های هسته‌ای خود رفع کرد، حق آن کشور در برخورداری از برنامه صلح آمیز انرژی هسته‌ای را به رسمیت می‌شناسیم. آن چیزی که انجام نداده‌ایم تعیین دقیق مصادیق انرژی هسته‌ای فوق است. این مسئله موضوع بحث و گفت‌و‌گو‌های دیگری است، و به شورای امنیت سازمان ملل بستگی دارد چون آنها هستند که تعلیق فرآیند غنی‌سازی را بر ایران تحمیل کردند. پس اینکه ایران دقیقاً چه اجزایی از یک برنامه انرژی هسته‌ای را در چارچوب توافق‌ها خواهد داشت مسئله‌ای است که منوط به انجام بحث و بررسی هاست.
اگر این گفتوگوها بی‌نتیجه ماند قدم بعدی چه خواهد بود؟
پرزیدنت اوباما گفته که فضا هنوز برای استفاده از دیپلماسی وجود دارد اما پنجره دیپلماسی در حال بسته شدن است. همان طور که گفتم ما به تلاش‌های خود برا اعمال فشار‌های سیاسی و اقتصادی ادامه خواهیم داد و تلاش خواهیم کرد که ایران را مجاب کنیم که پشت میز مذاکره بنشیند و برای حل مسئله برنامه هسته‌ای‌اش اقدام کند. رئیس جمهوری آمریکا هم گفته است که سیاستش مهار نیست بلکه پیشپیری از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای است و همه گزینه‌ها برای جلوگیری از تبدیل شدن ایران به یک قدرت اتمی بر روی میز قرار دارد.
اگر موفقیتی حاصل شد، چه؟ روند گام به گام در ارتباط با ایران چه خواهد بود؟
ما فکر می‌کنیم که حصول یک نتیجه مثبت جامع در آینده نزدیک محتمل نیست برای همین هم کشورهای ۵+۱ نوعی رویکرد تدریجی و قدم به قدم را در پیش گرفته‌اند. تلاش ما در راستای انگشت گذاشتن روی اجزایی از برنامه هسته‌ای ایران است که بیشترین نگرانی‌ها مربوط به آنهاست و در تولید احتمالی بمب اتمی نقش دارند. برای نمونه تولید اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده در قالب برنامه غیرنظامی هسته‌ای ایرانی‌ها توجیه‌پذیر نیست. حتی خود ایرانی‌ها گفته‌اند که به مقداری اورانیوم ۲۰ درصد غنی شده تولید کرده‌اند که برای تأمین سوخت رآکتور هسته‌ای تحقیقاتی تهران کافی است اما خود این مطلب بر خلاف اهداف جلوگیری از اشاعه سلاح‌های هسته‌ای است چون انباشت این میزان از اورانیوم غنی شده ۲۰ درصدی ایران را یک گام به تولید اورانیوم مناسب برای اهداف نظامی نزدیک می‌کند. پس راهکار ما مقابله با بخش‌های تهدید آمیز برنامه هسته‌ای ایران است که بیم آن می‌رود تهدیدی برای منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای به شمار آیند. در نهایت سمت و سوی حرکت هماهنگی کامل با مصوبه‌ها و قطع نامه‌های شورای امنیت خواهد بود.
آیا این اقدام شامل اراک نیز می‌شود؟
بله، قطع نامه شورای امنیت سازمان ملل از ایران می‌خواهد که کار بر روی تأسیسات اتمی اراک را متوقف کند که یک رآکتور پژوهشی آب سنگین در مرحله احداث است.
اگر وضعیت به همین منوال ادامه یابد و ایران غنی سازی ۲۰ درصدی خود را متوقف نکند، نیاز به نوعی تسکین عربستان سعوی و احتمالاً ارائه نوعی تضمین به آن کشور وجود خواهد داشت. آیا ایالات متحده می‌تواند در چنین شرایطی در نقش ضامن عربستان ظاهر شود؟
من ترجیح می‌دهم توجه‌ام را به تلاش برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای معطوف کنم که تاکنون بسیار خوب در در این زمینه عمل کرده‌ایم، نه تنها در هماهنگی با کشورهای متحدمان از گروه «پنج به علاوه یک» بلکه دیگر کشورهای اتحادیه اروپا، ژاپن، آفریقای جنوبی و... کشورهای منطقه، یعنی سعودی‌ها، اماراتی‌ها و دیگران عمیقاً بابت برنامه هسته‌ای ایران نگران هستند و ما همکاری تنگاتنگی با آنها داشته‌ایم، هم برای اطمینان از اینکه تحریم‌ها قیمت نفت را بالا نخواهند برد و هم برای تقویت برنامه دفاعی مشترکمان.
یکی از حوزه‌هایی که پرزیدنت اوباما در طول سه سال گذشته عنایت زیادی به آن داشته بسط همکاری‌های دفاعی ما با کشورهای شبه جزیره عربستان بوده که بخشی از این تلاش‌ها با هدف ارسال این پیام به ایران بوده که اقداماتشان در واقع به ضرر امنیت ملیشان تمام خواهد شد و اتحاد علیه‌شان را تقویت می‌کند.
با این همه این شرایط [ عربستان] دشواری‌هایی بر سر راه برنامه پیشگیری از گسترش سلاح‌های اتمی نیز ایجاد خواهد کرد.
امیدوارم سعودی‌ها متوجه باشند، –و فکر می‌کنم متوجه هم هستند – که به سودشان هست که با همکاری از دستیابی ایران به سلاح اتمی جلوگیری کنند و این همکاری مؤثر‌ترین راه در از بین بردن فشار بر روی سعودی‌ها و دیگر کشورهای منطقه است تا اینکه به دنبال این بروند که خودشان سلاح هسته‌ای تولید کنند.
