یک مهمان خصوصی در میهمانی محمدرضا نیکفر

میزبان این هفته ما محمدرضا نیکفر است. آقای نیکفر پژوهشگر فلسفه سیاسی است و چند کتاب و تعداد زيادى مقاله منتشر كرده است كه عمدتاً در نقد خشونت دینی یا به گفته او الهیات شکنجه و نقش سياسى دين است. او همچنین از منتقدان جریان به اصطلاح روشنفکری دینی در ایران است.

آقای نیکفر در تهران در رشته مهندسی شیمی تحصیل کرد ولی در آلمان به فلسفه روی آورد و از دانشگاه کلن در رشته فلسفه با تزی درباره اندیشه‌های مارتین هایدگر فیلسوف آلمانی دکتری گرفت. او فعالیت رسانه‌ای هم دارد و سردبير زمانه است كه در آمستردام مستقر است.

آقای نیکفر می‌گوید که از نوجوانی سیاسی و نسبت به مسائل اجتماعی حساس بوده است. او تأكيد ويژه‌اى بر سکولاریسم و جدایی دین از امور دولتی دارد. آقای نیکفر مقیم کلن است و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای محمدرضا نیکفر خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً به من بگویید که شما برای مهمانی شام از کدام پنج نفر می‌خواهید دعوت کنید؟

من در اصل با اجازه شما می خواهم شش نفر دعوت کنم ولی یکی از آنها غایب است. ولی چون همیشه حضور دارد، نمی‌توانم به یادش نباشم. ولی آن پنج نفری که حاضر هستند یکی کارل مارکس است، علیرضا محمدی است که حتماً معرفی خواهم کرد که چه کسی است، ابن خلدون، سعدی و مارتین هایدگر.

شما که گفتید شش نفر مهمان دارید، آن نفر ششم که غایب است ماجرایش چیست؟

ماجرایش خصوصی است…

بنابراین هیچ توضیحی در باره او نمی‌دهید؟

توضیحی نمی‌دهم.

بسیار خوب. من بعداً از شما می‌پرسم در مورد این پنج نفری که دعوت کردید توضیح بدهید. یک نفر هم که غایب و در سایه است. ولی حالا می‌خواستم بدانم که شما برای این مهمانان‌تان چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟

موسیقی را انتخاب کردم از دوست عزیزم محسن نامجو. قطعه بسیار زیبایی دارد به اسم «هوشم ببر» که شعری از سعدی را می‌خواند:

«می بر زند ز مشرق شمع فلک زبانه/ ای ساقی صبوحی دردِه می شبانه».

شما محسن نامجو را کلا به عنوان یک خواننده دوست دارید یا این ترانه به خصوص را که شعری از سعدی را خوانده؟

محسن نامجو هم دوست من است و هم کارش را دوست دارم، سبکش را دوست دارم، سنت‌شکنی‌اش را دوست دارم و انسان بسیار با فرهنگی است.

آقای نیکفر حالا بر می‌گردیم به مهمانان شما؛ اول گفتید کارل مارکس.

مقدمتاً می‌خواستم بگویم که من آدم خوب خیلی می‌شناسم. کاش می‌شد همه را دعوت می‌کردم به یک سالن بزرگ: هم‌ولایتی‌ها را، زحمتکشان ده را که می‌شناختمشان، کارگرانی را که در تهران با آنها ارتباط داشتم در روزگار فعالیت مخفی، هم‌کلاسی‌های دبیرستان، هم‌کلاسی‌های پلی تکنیک، یاران سیاسی، رفقای از دست رفته، و این طرف یک عالمه فیلسوف و هنرمند و نویسنده.

کاش همه بودند و بچه‌هایشان را هم می‌آوردند و شلوغ می‌شد و بازی می‌کردند. ولی چون نمی‌شود و مجبوریم مهمانان را محدود کنیم در نتیجه من‌گفتم که شش نفر را می‌خواهم مهمان کنم که یکی غایب است ولی از پنج نفر دیگر در درجه اول کارل مارکس است. مارکس جامع کمالات است. یعنی اندیشه او، رویکرد اخلاقی، عدالت جویی و رویکرد انتقادی اش به مسائل برای من به عنوان یک منبع ثابت الهام همواره بوده، از زمانی که این انسان بزرگ را شناختم.

کارل مارکس نظریاتش را درباره اقتصاد و سیاست و فلسفه در قرن نوزدهم نوشته، و کتاب «مانیفست کمونیست» او تا آنجایی که من می‌دانم در سال ۱۸۴۸ منتشر شد که می‌شود تقریبا صد و هفتاد سال پیش. چگونه است که اندیشه‌های مارکس همچنان برای شما منبع الهام است با توجه به تحولاتی که در دو قرن اخیر در دنیا پیش آمده است؟

بله ولی مهم‌ترین نکته این است که چنین نخواهد ماند. این پیامی است که من از کارل مارکس می‌گیرم. کارل مارکس کسی است که اندیشه عصر جدید را، یعنی آنچه را که در انقلاب کبیر فرانسه بیان شد، او به شکل پیگیر ادامه داد، یعنی ایده‌های آزادی، برابری و همبستگی را. و پرسید که شرط امکان این ایده‌ال‌ها چیست و از این نظر ذهنش متوجه مسئله مالکیت شد و پرسش‌هایی را برانگیخت که همچنان با ما هستند، یعنی مسئله‌هایی را که مارکس دیده بود، مثل مسئله استثمار، مسئله تبدیل شدن انسان‌ها به شیء، مسئله شیء‌وارگی، از خود بیگانگی، همه این مسائل همچنان وجود دارند و تا زمانی که این مسائل هستند، ما ناچار هستیم به کارل مارکس رجوع کنیم، کاریش نمی‌توان کرد و این دوست همیشه با ما خواهد بود.

آقای نیکفر بعضی‌ها می‌گویند که نتیجه افکار مارکس استالینیسم است، یعنی آنچه که در روسیه پیش آمد. شما پاسخ‌تان به این منتقدین چیست؟

خُب این بحث خیلی مفصلی است. من واقعاً خیلی با این قضیه درگیر شدم که آیا این گونه است. اگر اساس مارکس را کتاب «کاپیتال» بگیریم، مى‌بينيم كه کار او نقد اقتصاد سیاسی است. مارکس اصلاً مارکسِ سیستم‌ساز نیست و در نتیجه سیستم‌ها را ما نمی‌توانیم به او متصل کنیم. ایده اصلی او در نقد اقتصاد سیاسی بیان می‌شود. می‌بایست این ایده همراه می‌شد با نقد سیستم‌ها و نقد قدرت.

می‌توانیم بگوییم که کاش در این مورد بیشتر کار کرده بود و نوشته بود ولی شما نمی‌توانید یکی را مقصر بدانید که در این مورد کم نوشته است. او یک پروژه‌ای داشت برای یک عمر و آن نقد اقتصاد سیاسی بود که تا حدودی توانست این کار را به انجام برساند. بقیه کم و کسری‌های دیگران بود در ادامه دادن به این جریان که چرا نقد اقتصاد سیاسی با عناصر دیگری از نقد به اندازه کافی همراه نشد.

یکی از انتقادهای رایج دیگر به مارکسیسم و مارکس این است که توجه به آزادی در آن کمتر شده، بیشتر به دادگری و مسائلی از این قبیل تأکید شده و نه به آزادی. آیا شما فکر می‌کنید که مارکسیسم و یا اندیشه‌های مارکس با مفهوم آزادی سازگاری دارد؟

در قرن بیستم در این مورد خیلی بحث شد و عده‌ای کوشش کردند که این سازگاری را نشان بدهند. یک تزی وجود دارد که اگر به عمق آن چیزی برویم که اندیشه لیبرالی در مفهوم سیاسی کلمه گفته می‌شود یعنی آن چیزی که در انقلاب کبیر فرانسه بود، مارکس هم همان بنیادها را دارد ولی مارکس درباره شرایط تحقق اینها می‌پرسد. ولی می‌بایست مارکسیست‌ها توجه بیشتری به نقد سیستم و نقد قدرت می‌کردند. در این مورد من مقاله مفصلی در سال گذشته نوشتم که این تجربیات را چگونه جمع‌بندی کنیم و عنصر آزادیخواهی را تقویت کنیم.

ولی شما در مجموع معتقدید تا زمانی که نظام سرمایه‌داری با استثمار و آلیناسیون (از خود بیگانگی) و غیره وجود دارد، اندیشه‌های کارل مارکس همچنان زنده خواهد بود برای اینکه مهم‌ترین نقدی است به این سیستم.

کاملاً درست بیان کردید.

حالا در مورد مهمان دوم شما صحبت می‌کنیم که فکر می‌کنم که درباره او باید توضیحات بیشتری بدهید، علیرضا محمدی.

علیرضا محمدی یک بچه محل و دوست من در اراک بود. علیرضا محمدی را در تابستان ۶۷ کشتند. او برای من سمبل دوستان از دست رفته است. به ویژه آنکه سمبل دوستان عهد نوجوانی در اراک است. این دوستان همه از نظر منش و مردم دوستی و بعضا از نظر درس خواندن و علم و دانش در آن شهر سرآمد بودند و بعداً همه‌شان یا اعدام شدند و یا دربدر شدند. او نماینده یک نسل و یک مجموعه خیلی وسیعی از دوستان و رفقاست که بر سرشان چنین چیزی آمد.

شما که گفتید علیرضا محمدی در سال ۶۷ اعدام شد، در همان موقعی است که آن کشتار معروف تابستان ۶۷ صورت گرفت؟

دقیقاً.

از کدام گروه سیاسی بود، اگر می‌خواهید بگویید؟

از گروه‌های چپ بود ولی دقیقاً نمی‌دانم چون من آن موقع آمده بودم به خارج از کشور. فقط می‌دانم که دستگیرش کردند و بعد اعدام کردند.

می‌رویم به مهمان سوم شما ابن‌خلدون که از مورخان بزرگ دوران اسلامی است.

ابن‌خلدون مورخ بزرگ قرن چهاردهم میلادی است، اهل مغرب است یعنی از شمال افریقاست. مؤلف کتاب بسیار مهمی است در تاریخ به اسم «کتاب العِبَر». این کتاب یک مقدمه مشهور دارد به اسم «مقدمه ابن خلدون» که یکی از خواندنی‌ترین کتاب‌هاست برای فهم تاریخ مشرق زمین و از جمله تاریخ ایران.

ابن‌خلدون یک متفكر پیشرو است در زمينه جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی سیاسی و با عناصری قوی از نگاه مردم‌شناسی. مطالعه اثر ابن‌خلدون به انسان امکان می‌دهد که به ویژگی‌های شرق توجه کند، و از این نظر همواره مورد رجوع من بوده است.

وقتی که آثار دیگران را می‌خوانم مثل کارل مارکس، ماکس وِبِر و دیگران ابن‌خلدون را نیز در این گفت‌وگوی فکری وارد می‌کنم چون او می‌تواند نکات بسیار جالبی را مطرح کند و بگوید نه اینطوری نبوده و این فاکتور هم وجود دارد و ما این مسائل را هم در این مناطق داشته‌ایم.

فکر می‌کنید که نوع تاریخ‌نگری ابن‌خلدون هم تحولی ایجاد کرد، یعنی تاریخ تحلیلی نوشته و نه به اصطلاح تاریخ تقویمی که فقط وقایع را ذکر بکند، یعنی رفته دنبال ریشه‌ها، علل و معلول؟

بله، ولی متأسفانه از این تک ستاره‌هاست که در آسمان فکری این منطقه ما وجود داشته ولی آن فکر ادامه پیدا نکرده. ولی ابن‌خلدون دوباره از قرن نوزدهم کشف می‌شود و لازم است که خواندن اثر جذاب و خردورزانه او جزو کتاب‌های درسی در همه دانشکده‌های علوم اجتماعی و تاریخی قرار بگیرد.

یکی از کتاب‌های معروف دیگری که در تاریخ‌نگاری قدیم ایران از آن نام می‌برند «تاریخ بیهقی» است. فکر می‌کنید هیچ مقایسه‌ای می‌شود کرد بین ابن‌خلدون و بیهقی؟

نگاه بیهقی آن عمق جامعه شناختی ابن خلدون را ندارد. در کار او مردم و روابط اجتماعی یک مقداری در سایه قرار دارند. البته نثر درخشانی دارد و نگاه اخلاقی و همدلانه‌ای در بیهقی وجود دارد که جذابش می‌کند. ولی به لحاظ تحلیلی قابل مقایسه نیست با اثر عمیقی به اسم «مقدمه ابن خلدون».

مهمان چهارم شما یکی از قله‌های شعر فارسی سعدی است. شما چرا سعدی را دوست دارید و چرا از بین شعرای معروف دیگری که ما داریم سعدی را انتخاب کردید؟

خُب سعدی حکیم شیرین سخن است. من خواندن و نوشتن را قبل از آنکه به مدرسه بروم با «گلستان» آموختم. به نوعی مدیون او هستم. نمی‌شود که من وقت نوشتن فعلی را بکار ببرم و یا عبارتی و یک دفعه یک عبارتی از سعدی از آن گوشهِ گوشهِ ذهنم بیرون نزند.

از طرف دیگر سعدی به انسان توجه به ظرایف روابط انسانی را یاد می‌دهد و این نکته را که جهان انسانی به صورت به اصطلاح گفت‌وگویی برپا می‌شود. این عنصر گفت‌وگو، عنصر مراوده، عنصر همزیستی و تساهل اینها خیلی در اندیشه او قوی است.

سعدی یک مدارایی دارد و یک نگاه شوخ‌طبعانه‌ای به مسائل دارد، یا به قول دوست عزیز آقای داریوش آشوری این عنصر رندی که در سعدی وجود دارد، او را جذاب می‌کند. به ویژه یک عنصر ضد نگاه جزمی، ضد نگاه دگماتیک در او هست که انسان را و همزیستی را در کانون مسائل قرار می‌دهد. در نتیجه این انسان بزرگوار برای من خیلی جذابیت دارد.

شما که از حکمت سعدی گفتید، آیا با حکمت او مشکل ندارید، مثلاً توصیه‌هایی که به پادشاهان می‌کند که چگونه بر سر قدرت بمانند؟

به هرحال سعدی فرزند زمانه خودش است. این را ما می‌پذیریم. وقتی من این ستایش را از سعدی می‌کنم نه اینکه این کارهایش را می‌پسندم. ولی اگر سعدی طی منازل می‌کرد و از دوران خودش به دوران ما می‌آمد ما او را به عنوان یک چهره صلح‌دوست و انسان‌دوست که همه را به گفت‌وگو دعوت می‌کرد می‌شناختیم و یکی از نمادهای مدارا و صلح می‌شد.

این وجه از حکمت او مهم است و گرنه برخی محدودیت‌های فکری در او وجود دارد که محدودیت‌های زمانه است، مثل نظری که نسبت به زن دارد و نظری که نسبت به تربیت دارد و یا برخی وقت‌ها جانب قدرتمندان را می‌گیرد. ولی یک چیز وجود دارد. سعدی هیچگاه ستایشگر شمشیر و جنگ‌آوری و ظلم و اینها نیست. همواره از یک موضع مستقل نصیحت می‌کند و خیلی شجاعانه نصیحت می‌کند و در واقع حالت کسی را ندارد که تعظیم کند. با غرور و حتی سرافرازی با شاهان صحبت می‌کند و کاملاً می‌بینیم که گردن افراشته‌ای دارد.

حالا می‌رسیم به آخرین مهمان‌تان مارتین هایدگر، فیلسوف آلمانی، که فکر می‌کنم شما تز دکترای خودتان را درباره او نوشتید؟

بله، مارتین هایدگر ممکن است یک مقدارى با این جمع جور در نیاید. من یک رابطه عجیب و غریبی با این فیلسوف دارم. یعنی از یک طرف رابطه انتقادی دارم و از یک طرف بسیار چیزها از او یاد گرفته‌ام.

هایدگر به نوعی چکیده فلسفه اروپایی و فلسفه آلمانی بود. بحران قرن بیستم در او منعکس شده بود. جذابیت ویژه‌ای هم داشت از لحاظ نوع نگاه و شیوه دقیق تحلیل مسائل. چیزی که از او یاد گرفتم سماجت در پرسش است. یعنی بپرسیم، بپرسیم، بپرسیم و سماجت به خرج بدهیم و کوشش کنیم که به عمق برویم.

فکر می‌کنم آنجا که می‌گویید بعضی از جنبه‌های افکارش را نمی‌پسندید، نزدیکی او با فاشیسم باشد؟

دقیقاً. یعنی مجموعه عواملی بود که منجر به این نزدیکی شد و خود نزدیکی در واقع نوک کوه یخ است.

خُب مهمانان‌تان را ما شناختیم. حالا آقای نیکفر به اینها می‌خواهید شام چه بدهید؟

خیلی سخت است ذائقه‌های اینها را کنار هم گذاشت. من واقعاً مانده‌ام که چکار کنم. خُب شعر سعدی را که نمی‌شود بدون شراب شنید. این مشخص است و شراب باید باشد. ولی در مورد اینکه چه چیزی برای‌شان بپزم، گفتم که ترجیح می‌دهم که پیش مهمانان یک غذای جهانی بگذارم. و خوشمزه‌ترین و بهترین غذای جهانی نان و پنیر است و برای اینکه عنصر ایرانی هم به آن اضافه کنیم سبزی خوردنِ باب طبع ایرانی هم می گذارم و فکر می کنم که همه از نان و پنیر و سبزی و شراب راضی باشند.

بسیار خوب. نوش جان شما و مهمانان شما. حالا می خواهم ببینم سر میز شام چه خبر است؟

فکر می‌کنم بحثی که می‌تواند دربگیرد در باره زمان تاریخی و دوره‌بندی تاریخی است. مارکس که همواره در مورد سرزمین‌ها و تمدن‌های دیگر کنجکاو است از ابن خلدون در باره سیکل تاریخ و شیوه‌ای که او تاریخ را می‌بیند و دوره‌بندی می‌کند می‌پرسد. بنابراین پای زمان و دوره‌بندی تاریخ پیش می‌آید و مارتین هایدگر هم وقتی مفهوم زمان را می‌شنود فوراً حساس می‌شود و در بحث دخالت می‌کند.

علیرضا جان محمدی هم مایل است که بحث را بکشد به دوره کنونی. و سعدی شیرین سخن هم هرچه بگویید او یک حکایتی دارد و یک حکمتی می‌تواند اضافه کند. آن یار غایب هم اگر بود حتماً کنار علیرضا می‌نشست ولی بیشتر گوش او به مارکس بود تا ببیند او چه می‌گويد. خود من هم مدام کاری می‌کنم که هایدگر در بحث دخالت بیشتری کند و توجه مارکس را برانگیزد.

حالا شما بالاخره نمی‌خواهید به ما بگویید که این یار غایب کی هست؟

نه، او همیشه هست.

بسیار خوب. امیدوارم به مهمانان شما خوش بگذرد. آقای محمدرضا نیکفر وقت ما دارد تمام می‌شود. از شما ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

سپاس فراوان از دعوت شما.