رقص بندری با شولوخوف در مهمانی منیرو روانی‌پور

میزبان این هفته ما منیرو روانی‌پور است. خانم روانی‌پور یکی از سرشناس‌ترین نویسندگان زن ایرانی است و از معدود نویسندگانی است که در فضای مردسالارانه سال‌های پس از انقلاب رنج‌ها و آرزوهای زن ایرانی را در کارهای خود به تصویر کشید.

داستان‌های او اغلب رنگ و بوی جنوب ایران و زادگاه او بوشهر را دارد و از طبیعت و دریا و باورهای مردم آن منطقه مایه می‌گیرد. او در دانشگاه شیراز روانشناسی خواند و در آمریکا در علوم تربیتی فوق لیسانس گرفت. اولین داستان او «کنیزو» در سال ۶۷ شمسی به بازار آمد و پس از آن رمان‌های معروفی چون «کولی کنار آتش»، «اهل غرق»، «دل فولاد» و مجموعه داستان‌هایی چون «نازلی» و «سیریا سیریا» منتشر کرد.

خانم روانی پور از سال ۲۰۰۶ به همراه همسرش بابک تختی، پسر جهان پهلوان تختی، در شهر لاس‌وگاس در آمریکا زندگی می‌کند.

​خانم منیرو روانی‌پور خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً به من بگویید که شما برای مهمانی‌تان از کدام پنج شخصیت می‌خواهید دعوت کنید.

سلام بر دوستان عزیزی که این برنامه را گوش می دهند. من فکر می‌کنم که از آقای [محمود] دولت‌آبادی دعوت کنم و از آقای [عباس] کیارستمی و مریم فیروز از داخل کشور. در خارج از کشور از گابریل گارسیا مارکز و میخائیل شولوخوف نویسنده «دُن آرام» و «زمین نو آباد» دعوت می‌کنم.

بسیار خوب. مهمانان‌تان معلوم شدند. البته من بعداً از شما می‌پرسم که توضیح بدهید چرا به این پنج شخصیت علاقه دارید. ولی قبل از آن می‌خواستم ببینم که شما برای این پنج نفر که به مهمانی شام دعوتشان کرده‌اید می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

من حتماً موسیقی محلی بوشهری که اجراکننده‌اش سعید شنبه‌زاده باشد برایشان می‌گذارم که کیف کنند.

​خُب شما مثل سعید شنبه‌زاده اهل بوشهر هستید و موسیقی‌اش را دوست دارید. حالا فکر می‌کنید که مهمانان شما هم خوششان بیاید؟

نمی‌دانم. من برایشان این موسیقی را می‌گذارم ببینم چه کار می‌کنند.

شما خودتان چرا از این موسیقی خوشتان می‌آید؟

من توی این سازها و آوازها بزرگ شدم. بخشی از هستی و حیات من است. موسیقی شاد است. می‌دانید من زیاد طرفدار موسیقی کلاسیک نیستم برای اینکه از رفتن توی خودم، از افسردگی و غصه خوردن و یاد گذشته کردن و امان امان و این جور حرف‌ها زیاد خوشم نمی‌آید. دلم می‌خواهد که همیشه برقصم.

بله موسیقی شنبه‌زاده هم جان می‌دهد برای رقصیدن. حالا بر می‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. مهمان اول شما آقای دولت‌آبادی است که رمان نویس بزرگ کشور ماست. آقای دولت‌آبادی را چرا می‌خواهید دعوت کنید به مهمانی شام؟

به دو دلیل. اول از او سپاسگزاری کنم برای اینکه اینقدر حواسش بود که چه کسی داستان می‌نویسد و چه داستانی خوب است. وقت می‌گذاشت. اولین جمله‌ای که برای من توی داستان آبی‌ها نوشت این بود که نوشت ما نویسندگان. می‌خواهم به او بگویم آقا خیلی ممنونم از شما. مرا که تازه‌کار بودم قاطی خودت کردی و کنار خودت نشاندی. نه تنها هیچی از تو کم نشد، بلکه بزرگتر و بزرگتر و بزرگتر هم شدی. ولی من احساس وجود کردم. در آن بی‌پناهی که اوضاع سیاسی و اجتماعی کشور وحشتناک بود، من احساس کردم آدم هستم و کاری از من بر می‌آید.

این یک موضوع. مسئله دومی را که می‌خواهم به او بگویم این است که بگویم آقای دولت‌آبادی ممنونم از اینکه تو شیوه بیانت شیوه بیان بومی است و به تو ایراد می‌گرفتند که برای بیان داستان «کلیدر» از نقالی استفاده کرده‌ای. ولی دست مریزاد. برای اینکه نویسندگان بزرگ از فرهنگ خودشان و چیدمان فرهنگی-زمانی-مکانی کشورشان استفاده کردند مثل فاکنر، مثل مارکز، مثل میخائیل شولوخف، مثل مارسل پروست و مثل خیلی‌های دیگر. کسانی که مخالف آقای دولت‌آبادی بودند در آن موقع از او ایراد می‌گرفتند. ولی الان حتی بچه‌هایی که تازه داستان می‌نویسند هم می فهمند که داستان ژانرهای متفاوت و نوع‌های متفاوت دارد.

دولت‌آبادی کاری کرده کارستان. یعنی شیوه‌ای را بدعت‌گذاری کرده، یک شیوه ایرانی را وارد داستان‌نویسی کرده است. من از او به خاطر این سپاسگزارم، و به خاطر پشتکار عجیب و غریبی که داشت و با همه موانعی که سر راهش قرار می‌گرفت. می‌خواهم در مهمانی رسماً جلوی همه از او تشکر کنم.

مهمان دوم شما آقای کیارستمی سینماگر بزرگ کشور ماست که اخیراً فوت کرده.

می‌دانید راست و حسینی‌اش را بخواهید من بعد از مرگ آقای کیارستمی همین جوری اصلاً ماتم؛ مات. می‌خواهم کنارش بنشینم و بگویم آقای کیارستمی ببین یک فیلمی درباره تو منتشر کردند و دارند اذیت می‌کنند که تو چنین شخصیت عجیب و غریبی هستی و رفتی به بیمارستانی و چند بار تو را قصابی کردند و خودت را دادی دست این آدم‌ها.

می‌خواهم به او بگویم که دارند بر علیه تو می‌زنند. چون آدم‌هایی که هیچ شعورشان هم طراز و هم سطح تو نیست وقتی بخواهند که بیمارستان انتخاب کنند و یا صحبت درمان می‌شود، حتی برای یک دندان درد هم وقتی که امکانات مالی دارند خودشان را می‌رسانند به لندن و یا به بهترین بیمارستان‌های تهران. با همه دکتر‌ها مشورت می‌کنند.

می‌خواهم از او بپرسم که این فیلم را کی ساخته. امیدوارم که خودت نساخته باشی. می‌خواهم این را به او بگویم. باور کنید از وقتی که این اتفاق افتاده یک حسرت بزرگ است برای من. رفتن کیارستمی یک حسرت بزرگ است برای من. چون اصلاً نه گذشت زمان بر او تأثیر گذاشته بود و نه سن زیادی داشت. او هنوز آن نبوغ و استعداد و پشتکار را داشت. چه جوری خودش را دستی دستی داد به کشتن.

این فیلم را می‌خواهم از او بپرسم که کی ساخته. خیلی حیرت‌زده هستم. و می‌گویم کاشکی اگر بتواند با یک ترفندی این فیلم را به عقب برگرداند و قبل از اینکه وارد در بیمارستان می‌شود یکی رأی او را بزند. دائم من توی کابوس‌ها هستم یکی رأی آقای کیارستمی را می‌زند که وارد آن بیمارستان بشود. و این یکبار، دوبار و ده بار هم اتفاق نیفتاده. عجیب و غریب است آقای صبا برای من این حس.

شما فکر می‌کنید که آقای کیارستمی را در بیمارستان به دلیل اشتباهات پزشکی کشتند؟

بله. بله. بی‌اعتنایی پزشکی و تعطیلات همه چیز دست به دست هم داد. به هر حال آقای کیارستمی باید چک می‌کرد ده بار، صد بار. بعد بیمارستان‌های پاریس در اختیارش بود. از نظر مالی کم نداشت. کولونوسکوپی که این قدر پول نمی‌خواهد. تازه ده برابرش هم بعداً هزینه دادند و آقای کیارستمی از بین رفت. این یک عمل سرپایی است در اینجا.

معلوم است که کار کودکانه و ناشایست و غیر انسانی بود و من دنبال نمی‌کنم که حالا چه کسی مسئول بوده. در آنجا زیر همه چیز می‌زنند. ولی چند تا کیارستمی توی یک قرنی به دنیا می‌آید و کار می‌کند و رشد می‌کند.

مهمان سوم شما خانم مریم فیروز است. او را چرا دعوت کردید؟

مهمانی امشب من متأسفانه خیلی جدی شده. مثل اینکه آقای شنبه‌زاده هم باید ساز و آوازش را کنار بگذارد و گوش بدهد! من خانم مریم فیروز را در سال ۱۳۵۸ در مجله جهان زنان دیدم و یک تصویر زنی مقتدر با موهای نقره‌ای و بلند، و پیراهن بسیار شیک و مسلط به خودش از او دارم. و این تأثیر خیلی شگفت‌انگیزی روی من گذاشت.

می خواهم به او بگویم که مریم خانم- به او می‌گفتند ملکه سرخ- من به اینجا آمدم و رمانی نوشتم و در حال کار روی مراحل نهایی‌اش هستم به نام «ساعت پنج کنار دریاچه». شما یک راست از آن اتاق مجله زنان آمدید توی رمان من. و وقتی می‌خواستم تحقیق کنم که ببینم خاطراتی نوشتید یا نه حیرت‌زده با چیزهایی روبه‌رو شدم که عجیب و غریب بود.

آخرین چیزی که از شما منتشر شده یک فیلم ویدیوئی است در سن ۹۲ سالگی. هنوز می‌گویی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی. می‌گویم مریم خانم این اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی رفته دیگه. الان چه فکر می‌کنید؟ اگر بتوانید و وقت داشته باشید و حرف‌های تان را و کتاب خاطرات شما را وزارت اطلاعات چاپ نکند و زیر فشار شما حرف نزنید و راحت حرف بزنید الان به این جمعی که اینجا هستند چه می‌گویی؟ الان به این جمعی که در مهمانی هستند و سر این میز شام مریم خانم راجع به زندگی‌ات چه می‌گویی؟

می‌دانم که آدم بی‌قراری بودی و به تو احترام می‌گذارم به خاطر اینکه برای تحقق عدالت اجتماعی تقلا کردی. ولی الان که برمی‌گردی به گذشته چه چیزی می‌توانی بگویی؟ این حسرت آخرین کلام مریم فیروز، بدون فشار و بدون اینکه کسی مراقبش باشد، خیلی برای من عجیب و غریب است.

مریم فیروز از رهبران حزب توده بود و شوهرش آقای نورالدین کیانوری دبیرکل حزب توده بود، شما انتظاری غیر از این دارید که خانم مریم فیروز طرفدار اتحاد شوروی نباشد؟

نه، نه. من می‌دانم که طرفدار بود. من انتظار ندارم. نگاه کن آقای صبا این زندگی‌اش در گذشته بوده. ولی ببین وقتی یک کسی سال‌ها توی شوروی است، با آن هوشی که او داشت، آدم بی‌هوشی نبود و آدم بسیار مسلطی بود، یک آدم عادی هم آنجا می‌رفت یک چیزهایی می‌دید. آن موقع به خاطر هزار تا مسئله سیاسی و غیره خانم مریم فیروز چیزی نمی‌گفتند و یا نمی‌دیدند.

ولی من سؤالم این است که کاش اینها می‌توانستند الان حرف بزنند. در آن ویدیوئی که من از او دیدم خیلی محکم به خیلی از چیزهایی که الان مردم اصلاً اعتقاد ندارند، این آدم همچنان اعتقاد دارد. ضمن اینکه در این ویدئو این مریم فیروز آن مریم فیروز سابق نیست، ۹۲ سال دارد و با چادر است. موهای نقره‌ای‌اش را هم دارد البته کوتاه شده. حتی می‌دانم که توی زندان در اعتراض به وضعیت زنان موهایش را کوتاه کرد.

ببینید این آدم در عین اینکه این وابستگی‌ها را دارد ولی برای خودش وجودی بوده. آن راه انتخابش بوده. کسی به او فشار نیاورده بود که برود به طرف حزب توده. من می‌خواهم بگویم که اگر فارغ از همه آنها بود و الان که نه اتحاد شوروی هست و فیدل کاسترو آن جوری شده، و الان که آزاد است حرف بزند چه می‌گوید.

شاید حالا که اوضاع جهان عوض شده و به خصوص کشورهای سوسیالیستی سابق دیگر نیستند، خانم مریم فیرزو برگردد به زندگی اشرافی دوران جوانی‌اش. می‌دانید که از یک خانواده اشرافی بود که پیوست به حزب توده.

بله می‌دانم که از خانواده فرمانفرمايیان بود. ولی ببین یکی ممکن است که در حزب مخالف ما هم باشد ولی بی‌قراری را توی وجودش می‌بینید، یک استثنا را در او می‌بینید. ببین من یک سلطنت‌طلب نیستم، مطلقاً. همه هم می‌دانند. ولی برای من شهبانو آخرین ملکه ایران قابل احترام است. او می‌خواست یک کارهایی بکند. در تقلا بود که کارهای درستی انجام دهد. می‌خواست مثلاً هنر رواج پیدا کند، تئاتر رواج پیدا کند و یک چیزهایی را از پاریس با خودش آورده بود. من هم با او از نظر سلطنت‌طلبی مخالفم. ولی چشمم را که نمی‌توانم روی این ببندم.

به همین جهت اگر یکی مثل مریم فیروز از یک خانواده اشرافی که می‌توانست هزاران کار بکند جهتش را عوض می‌کند و ملکه سرخ می‌شود. ولی حالا جهتی که رفته بعدها در تاریخ به بن‌بست رسیده. من می‌خواهم بگویم راه سومی که او می‌توانست انتخاب کند، اگر به ما بگوید، چه می‌بود. ببینید خیلی‌ها ممکن است که به گروه‌های متفاوتی وابسته باشند ولی انسانیت درون‌شان را نمی‌توانی انکار کنی. ممکن است هزار تا اشتباه بکنند. نه آن اشتباه‌ها را می‌توانی خط بزنی و نه انسانیت درونشان را.

مهمان چهارم شما را گابریل گارسیا مارکز انتخاب کردید. در مورد مارکز بگویید چه علاقه‌ای به او داردید؟ حتماً چون داستان‌نویس است دوستش دارید؟

من اصلاً همین که چشمم را روی جهان باز کردم و فهمیدم از امکانات دور و برم می‌توانم استفاده کنم، خیلی‌ها رئالیسم سوسیالیستی می‌نوشتند، ولی رئالیسم جادویی این بود که من به واسطه کتاب مارکز متوجه شدم که می‌توانم این کار را بکنم. این اعتماد به نفس را به من داد که دوروبر من عناصر داستانی هستند.

اما من در واقع مارکز را برای این دعوت کردم که سر میز شام در باره یک چیز خاص بحث کنیم. من یک چیز شگفت‌انگیزی درباره او شنیدم. مارکز حق انتشار چهار تا از کتاب‌هایش را به مبلغ دویست و پنجاه دلار به ناشر فروخت و ناشر هم قرداد را بست. بعد کتاب «صد سال تنهایی » را به مبلغ هزار و یا دو هزار دلار داشت قرارداد می‌بست که کارگزار هنری‌اش جلوی آن را می‌گیرد. یعنی از ناشر امضایش را پس می‌گیرد. این خیلی عجیب است. من می‌خواهم به او بگویم که واقعاً جهانی را که آفریده جهان شگفت‌انگیزی است. دوماً یک نویسنده قدرتمند باید به چه وضعیتی برسد که چهار تا کتابش را به ۲۵۰ دلار بفروشد.

نویسنده خوب شاید تاجر خوبی نیست.

می‌دانید من فکر می‌کنم که ما باید یک جوری به این جهانی که در آن هستیم و هر چیزی را یک محصول می‌داند توجه بیشتری بکنیم. وقتی که نویسنده وقت و توان و هم چیزش را می‌گذارد، باید در ازای قصه‌گویی زندگی‌اش تأمین شود. هیچ کسی با گرسنگی نمی‌تواند به کارش ادامه بدهد.

این را می خواهم به او بگویم و از او تشکر کنم و یک چیز دیگری که می‌خواهم به او بگویم این است که یواش یواش جامعه ادبی جهان دارد انگشت می‌گذارد روی ضعف‌های رئالیسم جادویی و می‌گوید که این سَبْک خوانندگان را از واقعیتی که در جهان است خیلی دور می‌کند. در صورتی که من اصلاً اینجوری اعتقاد ندارم.

می‌رسیم به میخائیل شولوخوف نویسنده روسی که کتاب «دُن آرام» او یکی از شاهکارهای ادبیات جهان است. شولوخوف را برای چه می‌خواهید دعوت کنید؟

من «دُن آرام» را وقتی که دبیرستان بودم خواندم و خیلی علاقه مرا به داستان‌نویسی شکل داد. او انگار شخصیت‌هایش را نقاشی می‌کند، یا گروه‌های قزاق (کازاک) را که به جنگ می‌روند رنگ‌آمیزی می‌کند. هنوز آن تصاویر اَکسیانا، ناتاشا و گریگوری (گریشا) تو ذهن من است.

یادم می‌آید که وقتی می‌خواست فصل‌های آخر «زمین نوآباد» را بنویسد در سراسر اتحاد جماهیر شوروی مردم گوش به رادیو بودند. چون او در جایی نشسته بود و می‌نوشت و قرار بود فصل آخر تمام بشود و او آن را بخواند. و وقتی تمام شد حدود چهار یا پنج غروب بود که او پشت رادیو رفت و اصلاً تمام کشور خبردار ایستاده بود.

من می‌خواهم از شولوخوف از آن نقاشی‌های حیرت‌انگیزش تشکر کنم و به او بگویم ببین میخائیل شولوخوف عزیز تو الان چه فکر می‌کنی؟ الان شوروی اینجوری شده، کالخوزها (مزارع اشتراکی) نیستند، منشویک‌ها نیستند، بلشویک‌ها نیستند، الان اینجوری شده و تو چه فکر می‌کنی؟ اگر می‌خواستی الان «دُن آرام» را بنویسی چطور می‌نوشتی؟ و الان نظرت در باره پوتین (رئیس‌جمهور روسیه) چیست؟

من اینها را سر میز شام به او می‌گویم. او می‌گوید که شما از یک کره دیگر حرف می‌زنید. و مارکز می‌گوید که آدم فضایی‌ها آن زمین قدیمی را دزدیدند و بردند و جایش یک زمین دیگر گذاشتند که برای همه ما متفاوت خواهد بود از این به بعد.

این بحث‌ها و گفت‌وگوی اینها را می‌گذاریم برای آخر شب، ولی این مهمانان شما احتیاج به شام دارند خانم روانی‌پور. قبل از اینکه اینقدر درباره مسائل مختلف حرف بزنید یک غذایی به اینها بدهید! حالا غذا می‌خواهید چه درست کنید؟

من آشپز خوبی نیستم و با اجازه شما کفو از دوستان دوران دبیرستانم و دوست دیگرم مُژی را دعوت کردم که بسیار عالی‌اند توی این کارها. می‌خواهم خانه را بسپارم به آنها و من خودم حرف بزنم و فک من همینطور بی‌وقفه کار کند!

برای اینکه حیف است آدم چنین مهمان‌هایی داشته باشد و بعد برود آشپزخانه برای غذا درست کردن.

من که نمی‌گذارمشان که به این راحتی بخوابند. یعنی تا صبح بیداریم.

ولی اگر بخواهید یک غذا به دوستان‌تان پیشنهاد کنید که درست کنند چه غذایی است؟

من از کفو می‌خواهم که رنگینک درست کند. مژی هم سالادهای متفاوت. و قلیه ماهی کفو هم حرف ندارد. من آخرین بار که رفتم بوشهر، او برایم درست کرد. فکر کردم که بهترین غذا برای مهمانان قلیه ماهی است. همین. فکر کنم که خیلی زیاد نخورند بهتر است!

چون ممکن است که حرف زدن یادشان برود! حالا به هرحال دوستان‌تان کمک کردند، خانه آماده است و میز هم چیده شده. حالا سر میز شام بین مهمانان صحبت بر سر چیست؟

صحبت کلی ما این خواهد بود که به این نتیجه می‌رسیم که حکومت‌ها و رژیم‌ها رفتنی‌اند، سیستم‌های سیاسی می‌آیند و می‌روند. ولی مردم می‌مانند و هنر می‌ماند. بهترین راه این است که آدم به هیچ حکومت و هیچ دسته و گروهی وابسته نباشد و ارتباطش را با مردم و انسان و انسانیت قوی کند و از انسان حرف بزند و دنبال هنرش برود تا بعد ها مورد سئوال زیادی قرار نگیرد.

ولی مریم فیروز حتماً به شما خواهد گفت پس رئالیسم سوسیالیستی چه می‌شود خانم روانی‌پور.

بله مردم فیروز اعتراض می‌کند و احتمالاً شولوخوف هم زیر سبیلی نگاه من می‌کند و سبیلش را می‌جنباند. خُب اینها هستند، شکی نیست. ولی فکر می‌کنم که مریم فیروز هم با این اوضاع به من بگوید که ممکن است تو راست بگویی. ولی حالا برای اینکه از دلشان در بیاورم و به آنها بگویم که من مخلصتان هستم می‌گویم سعید بزن، من می‌خواهم بجنبانم و شروع می‌کنم به رقصیدن.

پس شروع می‌کنید با موسیقی سعید شنبه‌زاده به رقصیدن در مهمانی شام در حضور پنج شخصیت…

و همه آنها را هم به رقص وا می‌داریم و دست یکی‌یکی‌شان را می‌گیرم و می‌رقصیم که اگر دلخور هم شده باشند از دلشان بیرون بیاید.

من فکر می کنم که رقصیدن با مارکز و یا شولوخوف خیلی جالب خواهد بود برای شما.

به خصوص اگر بندری هم برقصیم!

بندری با شولوخوف!

خیلی خیلی این شخصیت برای من جالب است، نویسنده ماندگار ذهن من است.

بسیار خوب. خانم روانی‌پور امیدوارم که به شما در این مهمانی شام خوش بگذرد. فکر کنم که همچنان رقص و آواز ادامه دارد و خوردن قلیه ماهی و غذاهای دیگر. ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. خانم منیرو روانی‌پور خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

مرسی عزیزم. خیلی ممنون. لطف دارید.