شیطان یا ابلیس، همان فریب و وسوسه ابدی. روایت ادیان روشن است. بر اساس روایت دینی، شیطان مخلوقی است که واقعیت دارد. از فرمان خداوند برای سجده به مخلوق دیگر که انسان باشد سر میپیچد، رانده میشود و تبدیل میشود به موجود پست و خبیث و وسوسهگری که کاری ندارد جز تلاش برای فریب آدمیزاد تا روزی که در این روایت از آن با عنوان روز قیامت یاد میشود.
اما چرا؟ چه نیازی به موجودی مثل شیطان است که تمام عمر در کار وسوسه و فریب انسان باشد؟ آیا این نوعی هراس دائمی و ایجاد ترس در روان آدمیزاد نیست که نهاد دین به آن تمایل دارد؟ این ترس به چه کار انسان میآید؟ بر فرض که شیطان وجود داشته باشد، وجودش برای انسان امروز که علم را تجربه کرده چه معنا و کارکردی خواهد داشت؟
نجاح محمدعلی، روزنامهنگار که در مسائل دینی هم پژوهش کرده، معتقد است چنانچه در قرآن آمده، شیطان نه تنها به عنوان یک مفهوم که به عنوان یک موجود واقعی هم وجود دارد. او میگوید همین طرح پرسش و تردید درباره وجود شیطان، خودش نشانهای از وجود وسوسههای شیطان است.
در برابر او، یاسر میردامادی پژوهشگر دین و فلسفه، است که میگوید شیطان چیزی نیست جز بخشهای تاریکِ وجود خود ما و انسان همواره باید از تاریکیهای وجود خود به بخش اعلای وجودش پناه ببرد.
در تابوی این هفته به موضوع شیطان میپردازیم. موضوعی که تا به حال در تماسهای متعدد بارها خواسته بودید دربارهاش حرف بزنیم.
آقای نجاح با شما برنامه را آغاز میکنیم و با نگاهی به روایت ادیان از شیطان. به هر حال ادیان روایتی کمابیش مشابه از شیطان به دست میدهند. آیا شیطانی که در ادیان و بخصوص دین اسلام از آن سخن گفته شده در واقعیت و به صورت واقعی وجود دارد؟ چه دلایلی برای اثبات این وجود داریم؟
نجاح محمدعلی: البته اگر منظورتان وجود فیزیکی است، شیطان ماورایی است، مثل فرشته و جن. شیطان مِن الجن یعنی از جنس جن میباشد؛ موجودی است مثل بقیه موجودات غیرفیزیکی که ما به آن اعتقاد داریم. اولین شرط ایمان مؤمنان چه مسلمان باشند و چه غیرمسلمان، همان ایمان به غیب است. یعنی ایمان به آن چیزی که میشود ماوراءالطبیعه و متافیزیک و غیب: «الذین یؤمنون بالغیب.»
از لحاظ علمی و ریاضی ممکن است نشود شیطان را ثابت کرد اما دلایل دیگری وجود دارد که میتوان ثابت کرد که آن چیزی که غیرفیزیکی است وجود دارد اما ما بیشتر به دلایل فلسفی تکیه میکنیم. همین که الان شما ملاحظه میکنید که در دنیا یک مجموعهای وجود دارد به نام شیطانپرست. خب اینها چهطور به وجود آمدهاند. بالاخره چیزی وجود دارد که آنها میپرستند. مثل کسانی که خدا را میپرستند.
بنابراین من همیشه و در طول این برنامه هم میگویم که کسی که به خدا ایمان ندارد و معتقد نیست که خدا وجود دارد، خب او نمیتواند اعتقاد داشته باشد که شیطان هم وجود دارد یا قرآن هم وجود دارد. ما نمیتوانیم به چنین کسی بگوییم که قرآن ثابت میکند که شیطان وجود دارد. یا همین وسوسههایی که الآن شما -البته ببخشید منظورم شما نیستید- [به آن اشاره میکنید] اما همین بحث که آیا شیطان وجود دارد یا شک کردن به وجود شیطان، این از وسوسههای شیطان است و این هم یک دلیل فلسفی برای اثبات وجود شیطان است.
پس به این ترتیب آقای نجاح از دیدگاه شما هر خداباوری الزاماً به وجود شیطان هم باور دارد و همین پرسش و شک در وجود شیطان خودش نشانه وجود شیطان است.
نجاح: صددرصد. شک در وجود شیطان، نشاندهنده وجود شیطان است. نمیشود که شما بیایید به خدا و چیزهایی مثل فرشتگان و بهشت و جهنم ایمان نیاورید. قرآن میفرماید «أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ»؟ شما حق ندارید که به برخی از کتاب و دستورات خدا ایمان بیاورید و به برخی دیگر نه. شیطان از فرشتگان بود و با فرشتگان بود و خدا به آنها امر کرد که به آدم سجده کنند و [شیطان] تخلف کرد. خدا وقتی که او را آفرید، از اول تکبر داشت نسبت به بقیه مخلوقات خدا.
آقای میردامادی دیدگاه آقای نجاح را شنیدید. ایشان معتقد هستند که اگر فردی خداباور است الزاما به شیطان هم باور خواهد داشت و همین پرسش که آیا شیطان وجود دارد یا نه؟ از نظر ایشان نتیجهاش این است که پس حتما شیطان وجود دارد. میخواهم بدانم شما در برابر چه دیدگاهی را ارائه خواهید کرد؟
یاسر میردامادی: آرا درباره شیطان در فرهنگهای مسلمان دو دسته است: یا آرای «واقعگرایانه» است یا آرای «ناواقعگرایانه». آرای واقعگرایانه خود به دو دسته تقسیم میشود. رأی «واقعگرایانه مستقیم» درباره ابلیس همانی است که جناب نجاح عزیز الآن فرمودند؛ یعنی که فرشتهای بود یا جن بود و تکبر ورزید و به انسان سجده نکرد و خدا او را اخراج کرد. یک رأی «واقعگرایی انتقادی» هم در سنت اسلامی وجود دارد که بویژه پارهای از عارفان مسلمان از آن دفاع کردهاند و آنها میگویند که وقتی که ابلیس سجده نکرد به انسان، این از روی تمرّد نبود بلکه از شدت توحید شیطان بود که نمیخواست به غیر خدا سجده کند، از این رو به انسان سجده نکرد.
اما یک رأی ناواقعگرایانه هم وجود دارد که من از آن دفاع میکنم و در سنت گنوستیک ریشه دارد -که عرفان اسلامی اولیه هم از آن متأثر شده. این رأی ناواقعگرایانه میگوید که شیطان چیزی نیست مگر اشارهای نمادین به بخش تاریک و بخش «امّارة بالسوء» نفس آدمی. نفس و شیطان به تعبیری که مولوی به کار میبرد یکی بودهاند و دو نمود پیدا کردهاند: «نفس و شیطان هر دو یک تن بودهاند/ در دو صورت خویش را بنمودهاند». این دیدگاهی است که من از آن دفاع میکنم.
اما جناب نجاح فرمودند که کسی اگر به خدا باور دارد الزاما باید شیطان را هم قبول داشته باشد. لابهلای فرمایشاتشان یک دلیل هم برای این سخنشان آوردند و آن این بود که خب در قرآن شیطان ذکر شده است. درست هم میگویند «شیطان» ۷۰ بار در قرآن آمده و «ابلیس» ۱۷ بار آمده و باز به صورت جمع بارها آمده و قرآن به تعبیری مالامال از داستانهای مربوط به شیطان است. گویا استدلال جناب نجاح این است که هر آنچه که در قرآن آمده ما آن را باید تعبیر واقعگرایانه بکنیم ولی میدانیم که چنین نیست. مثلاً تعبیر «ید» یعنی دست هم در قرآن آمده است: «یدالله فوق ایدیهم». ولی این را آیا باید واقعگرایانه تفسیر به دست جسمانی بکنیم و بگوییم خدا دست دارد؟ خب خداوند که دست ندارد: «لیس کمثله شیء».
آقای نجاح برمیگردیم به شما. صحبتهای آقای میردامادی را شنیدیم. اشاره جالبی کردند به اینکه خداوند خب دست هم ندارد (حالا در گیومه و به نقل از ایشان). بنابراین نمیشود هر آنچه را که در قرآن آمده به عنوان واقعیت فیزیکی بخواهیم تعبیر کنیم.
نجاح: اگر خدا دست ندارد، پس ما برای هر اسم و ذکری که برای هر چیزی در قرآن میشود نباید ایمان بیاوریم! «یدالله فوق ایدیهم» یک کنایه است. اما ابلیس در قرآن همان طور که خودشان هم اشاره فرمودند به اسم خاص خودش که ابلیس است و هم به اسم عام خودش که شیطان است آمده. قرآن علناً و خیلی واضح به وجود شیطان و ابلیس اشاره میکنند و همینطور سایر ادیان همهشان ذکر ابلیس را میکنند.
ایشان نقل کردند که بر اساس یکی از آرا، ابلیس از شدت توحیدش به انسان سجده نکرده. خب این دلیل حسد و استکبار خودش بود، نه توحید او. برعکس این در منافات با توحید است. توحید یعنی آنچه که خدا میخواهد من باید انجام بدهم. حتی به پیغمبر هم میگوید که شما وقتی که دارید مردم را دعوت کنید با آنها بگویید که اگر شما واقعا به خدا ایمان دارید و مؤمن هستید و خدا را دوست دارید خب حتما باید از من پیروی کنید. [شیطان] از شدت توحیدش باید سجده میکرد اما از شدت نفاق و کفرش سجده نکرد.
من اینجا پرسشم از شما این خواهد شد که اصلاً چه ضرورتی بر وجود شیطان است؟ چرا باید خداوند بر اساس این روایت، موجودی را به وجود بیاورد که مدام بخواهد تا قیامت انسان را فریب بدهد و در کار اغوای انسان باشد؟ چه ضرورتی برای چنین چیزی هست اصلاً؟
نجاح: البته من خودم شخصا معتقد نیستم که شیطان برای اغوای انسان به وجود آمده. طبق تحقیقاتی که من انجام دادهام ابلیس کانَ مَن الجن. جن هم مثل فرشتگان از مخلوقات خدا قبل از خلق آدم بوده است و آنها وظیفه داشتند که عبادت کنند و به سیر تکامل هم برسند. بنابراین من معتقد نیستم که شیطان فقط به وجود آمده تا انسان را فریب بدهد. اگر هم شیطان نبود، [انسان] باید حرکت به سوی تکامل را ادامه بدهد. فرض کنیم که شیطان اصلاً سجده نمیکرد، خب آن وقت چه میشد؟ شیطان هم اگر نبود انسان برای تکامل باید از موانع دیگری عبور میکرد؛ حرص، حسد و….
آقای میردامادی خب اینجا یک پرسش دیگر برای من به وجود میآید. یک تحلیل هست که میگوید اساسا کل پدیده دین حول محو موجودی به نام شیطان شکل گرفته و اگر شیطان را از دین بگیریم چیز زیادی از آن باقی نمیماند. به این معنی که تمام دین، همانا بر جذر داشتن مدام انسان از شیطان و وسوسه اوست. در این مورد شما چه نظری دارید؟
میردامادی: ببینید به طور ویژه ادیان ابراهیمی حول خدا شکل گرفته نه حول شیطان و من با نکته اخیری که جناب نجاح فرمودند موافقم که شیطان شرط لازم تکامل بشر نیست. از این استفاده خواهم کرد در ادامه که چهگونه میتوان شیطان و ابلیس را، در نتیجه، نمادین گرفت.
دیدگاه من، دیدگاه نمادگرا یا ناواقعگراست نه دیدگاه واقعگرای انتقادی. یعنی من نمیگویم که شیطانی به لحاظ متافیزیکی وجود دارد ولی از خدا تمرد کرده. من عرض کردم که این دیدگاه را قبول ندارم اما میخواهم به یکی از نکاتی که جناب نجاح فرمودند پاسخ بدهم. فرمودند که شدت توحید ابلیس این بود که سجده کند چون خدا به او امر کرده بود. اما جناب نجاح بهتر از من میدانند که ما چیزی داریم به نام «اوامر اختباری»، یعنی فرمانهای آزمایشی که نمونه بسیار مشهورش موقعی بود که خداوند به ابراهیم، در خواب، وحی کرد که «برو سر فرزندت را ببر». خب خداوند که نمیخواست ابراهیم سر فرزندش را ببرد. بر این اساس صِرف این که خداوند فرمان میدهد به ابلیس که سجده کن این به آن معنی نیست که تمرد از این فرمان تمرد از فرمان خداست.
اما باز اشاره میکنم که من تفسیر واقعگرایانه انتقادی را هم قائل نیستم. چون بر اساس آن اصلی که در فلسفه به آن میگویند «اصل اُکامی» - اُکام الهیدان قرون وسطی مسیحی بود- که میگوید «چیزی را بدون ضرورت تکثیر مکن» به نظر من ما حتی نیاز به تفسیر واقعگرایانه انتقادی از ابلیس نداریم.
دلیل اول من علیه تفسیر واقعگرایانه، دلیل الهیاتی است. اگر شیطان با اراده و اختیار خودش تمرد کرد که خب پس نعوذبالله این چه خدایی است که در ساز و برگ دفتریاش نتوانسته کارگزاران گوش به فرمان و درستی انتخاب کند؟ با توجه به اینکه خدا علم مطلق دارد. این در واقع نقصی است بر قدرت و علم مطلق خداوند. اما اگر ابلیس به اراده و اختیار خودش تمرد نکرده بلکه تقدیر الهی بوده، در آن صورت اصلا شایسته لعن نیست. چرا؟ چون خدا عادل است. بر این اساس تفسیر واقعگرایانه مستقیم از ابلیس قابل دفاع نیست. تفسیر واقعگرایانه انتقادی هم قابل دفاع نیست به جهت این که بدون ضرورت موجودی را فرض میگیرد که برای توضیحِ مخصوصاً شرور اخلاقی در عالم ما نیازی به فرض گرفتن این پدیده نداریم.
بر این اساس بهترین تفسیر از ابلیس این است که مفهوم ابلیس در متون مقدس دینی اشاره دارد به بخش فرماندهنده به بدی در وجود ما، بخش تاریک و پست وجود ما. به این ترتیب حتی بسیاری از صفاتی را که در قرآن برای توصیف ابلیس آمده ما بهتر درک میکنیم: قرآن میگوید ابلیس کسی است که از ترس فقر تو را به بدی میکشاند، کسی است که یأس در دل تو میاندازد، کسی است که تو را به شهوات دعوت میکند. همه اینها را میشود به این معنا گرفت که اشارتی است به جنبه پست وجود ما.
آقای نجاح آقای میردامادی خب توضیحاتی دادند و ممکن است شما پاسخی داشته باشید. نکتهای در صحبتهاشان بود و آن این که خب اگر شیطان در روایتی که شما به آن معتقد هستید، با اراده خودش سرپیچی کرده، در حقیقت قدرت مطلق و اراده خداوند زیر سؤال میرود. اگر هم بدون اراده خودش انجام داده که چرا باید این قدر لعن و نفرین شود؟ کسانی که مثل شما برداشت واقعگرایانه از ابلیس دارند چه پاسخی به این تناقض خواهند داد؟
نجاح: ابلیس اراده کامل داشت و دارد و همین حالا هم میتواند برگردد. ابلیس میگوید من به اراده خودم عمل کردم و شما هم به اراده خودتان عمل کردید و خدا به کلیات علم دارد و میداند که ابلیس به سجده نمیرود. جناب آقای میردامادی به تناقض میافتند وقتی که از نفس اماره سخن میگویند. بله درست است نفس اماره وجود دارد. شیاطین جن و شیاطین انس وجود دارند. نه فقط یک ابلیس. ابلیس اول یک نفر بوده و بعداً تکاثر داشت و خانواده و قبیله و عشیره [درست کرد] و شیاطین دیگری از انسان هم وجود دارد.
اولین آیه که خدا به ابلیس دستور میدهد که سجده کن، بحث بین خدا و ابلیس است. [این] یعنی ابلیس وجود دارد. خدا به ابلیس میگوید: «یا ابلیس» و ابلیس هم جواب میدهد و میگوید من بهتر از او هستم. بنابراین ابلیس وجود دارد. ممکن است ما نتوانیم با چشم خودمان او را ببینیم اما او وجود دارد و وجودش هم با علم خدا منافاتی ندارد. همین بحث دلیل بر وجود ابلیس است. این نفس اماره نیست. این ابلیس است که وجود دارد و وسوسه میکند.
اینجا سؤال من از شما این میشود که آیا به این ترتیب ابلیس یا شیطان برای ترساندن بشر به وجود آمده؟ یعنی این که مدام بشر را دین به وسیله شیطان بترساند؟
نجاج: نه نه. من کاملاً مخالف این تئوری هستم. ممکن است ابلیس فردا توبه کند. اگر هم توبه کرد من مسیر خودم را باید طی کنم و موانع دیگری دنبال من است و من میرسم به کمال مطلق. هدف خدا از خلقت من و شما رسیدن به انسان کامل است. ابلیس هم ممکن است بیاید در وسط راه به ما ملحق شود. ممکن است.
آقای میردامادی شما درباره مسئله ترس و شیطان چه فکر میکنید. این بر حذر داشتن مدام از شیطان خب گروهی معتقد هستند که نوعی ترس روانی در مؤمنان میخواهد به وجود بیاورد که شاید چندان با روشهای آموزشی جهان معاصر در تناسب نباشد.
میردامادی: استدلال اول من علیه تفسیر واقعگرایانه از ابلیس استدلال الهیاتی بود که پیشتر گفتم. استدلال دوم من علیه تفسیر واقعگرایانه از ابلیس استدلال اخلاقی است که به چیزی که شما میگویید به نوعی مرتبط است. ببینید چند سال قبل در آمریکا فردی مرتکب خطایی اخلاقی شد و موقعی که او را به دادگاه بردند ادعا کرد که شیطان من را گول زده و با کمال تعجب گویا دستکم در دادگاه اولیه، قاضی هم قانع شده بود. این دقیقاً همان جایی است که اشکال تفسیر واقعگرایانه از شیطان پیش میآید.
اگر ما بپذیریم که شیطانی در بیرون هست که ما را فریب میدهد آن وقت از خودمان سلب مسئولیت اخلاقی کردهایم. این همان اشاره ظریفی است که قرآن از قول شیطان در روز قیامت میکند که میگوید «فلا تلومونی و لوموا انفسکم» آقا یا خانم سلب مسئولیت نکنید، کار خطا کردی مسئولیتش را به عهده بگیر. چرا پای من بدبختِ شیطان یا ابلیس میاندازی. این دلیل هم به نظر من کمک میکند تا ما تفسیر واقعگرایانه از ابلیس را کنار بگذاریم.
مثلاً فخر رازی در تفسیر کبیرش، مفاتیحالغیب، که شاید بتوانم بگویم که عقلانیترین تفسیر در کل تاریخ تفاسیر اسلامی است، بحث خیلی مفصلی دارد در جلد اول ذیل «استعاذه»، قرآن میگوید «فاستعذ بالله من الشیطان الرجیم» از شر شیطان به خدا پناه ببر. فخر رازی میپرسد که خب این یعنی چه؟ انگار که شیطان دکانی باز کرده در مقابل خدا، که باید از آن دکان به خدا پناه ببریم؟ فخر رازی میگوید خب این که توحید نمیشود. از نظر او این آیه معنایش آن است که از غضب خدا به رحمت خدا پناه ببرید. این یعنی تفسیر نمادین و ناواقعگرایانه از شیطان.
آقای نجاح بحث فقط شیطان در دین اسلام نیست. به هر حال همه ادیان به نوعی به شیطان توجه دارند و حتی شیطان از الهیات زرتشتی است که وارد ادیان ابراهیمی شده. اگر بخواهیم به طور مشخص به ریشه شیطان در ادیان دیگر نگاه کنیم؛ چرا شیطان در جاهای دیگر به این شکل وجود ندارد؟ اگر چیزی است که میتواند واقعی باشد چرا فقط در ادیان به شکل خیلی متمرکزی روی مسئله شیطان بحث شده؟
نجاح: خودتان میدانید که ادیان منشأشان یکی است و همان خداست و وقتی که خدا منشأ باشد، شیطان یا ابلیس یا فرشتگان هم داستانشان یکی است در همه ادیان. در دین زرتشتی هم همینطور است. من هم معتقد هستم که دین زرتشتی هم یکی از ادیان توحیدی و الهی است و آنجا هم شیطان ذکر شده است. همان موضوع اهریمن و یزدان هست. خود آقای میردامادی و شما ممکن است بهتر از من بتوانید در این مورد صحبت کنید. همیشه دو قطب مخالف وجود دارد. در دین زرتشتی و در مسیحیت و یهودیت هم این وجود دارد.
این از حقایق کلی است که وجود دارد و همه ادیان به آن اعتقاد دارند و هیچ دلیلی نیست که ما بگوییم فقط ادیان از ابلیس استفاده میکنند یا همان طور که شما از اول فرمودید پدیده دین نیاز به شیطان دارد. نه، من همیشه تأکید میکنم که حتی اگر ابلیس هم توبه کند پدیده دین همچنان باقی است.
چون در دقایق پایانی برنامه هستیم از شما خواهش میکنم که به این پرسش هم پاسخ بدهید که با دیدگاهی که شما درباره شیطان دارید، اساسا وجود شیطان و ابلیس امروز و در زندگی امروز به چه کار انسان میآید؟
نجاح: شیطان و ابلیس همیشه با ما هست. ما در روایتها داریم و قرآن هم میفرماید که دو فرشته وجود دارند که همیشه مراقب حرکات انسان است و انسان یک قرینی هم دارد که به او میگویند ابلیس. هر انسان ابلیس خودش را دارد، شیطان خودش را دارد. شیطان در راه زندگی ما همیشه با ما هست و اما نباید جلوی حرکت تکاملی ما را بگیرد.
سپاسگزارم. آقای میردامادی در جمعبندی بد نیست که شما هم نگاهی داشته باشید به این موضوع که این کانسپت، فراواقعیت، واقعیت یا هر آنچه که ما میتوانیم شیطان را با آن در دیدگاه شما خلاصه کنیم به چه کار منِ انسان امروز میآید؟
میردامادی: چون من قائل به تفسیر نمادین و ناواقعگرا از شیطان هستم، پرسش شما را بازسازی میکنم که به خصوص به دیدگاه من هم وارد شود و آن این است که خب اگر شما قائل به تفسیر ناواقعگرا هستید این تفسیر ناواقعگرا به چه درد میخورد؟ شما که نمیگویید شیطان در بیرون به صورت فیزیکی یا متافیزیکی وجود دارد پس چرا شیطان یا ابلیس در متون مقدس دینی وجود دارد؟ پاسخ این است که گاهی برای تأکید بر نیروهای شرّی که در دالانهای تنگ و تاریک وجود آدمی رخنه کرده است، متون دینی و مذهبی به آنها تجسم میبخشند و این یک تکنیک ادبی، روانشناختی و باطنی است. در واقع گویا متون دینی دارند میگویند که این نیروهای فرماندهنده به بدی و این لایههای تاریک و این ناخودآگاه تاریک در وجود شما آنچنان قوی است که گویی کسی دارد از بیرون شما را هُل میدهد. این جنبه تأکیدی دارد. یعنی از شر بخش تیره، پلید و تاریک وجود خودمان به بخش عالی وجود خودمان پناه ببریم.
در مورد شیطانی که در حقیقت جنبه واقعگرایانه دارد و به معنای فیزیکی وجود دارد؛ فکر میکنید کسانی که از آن دیدگاه دفاع میکنند، آن شیطان چه ضرورتی و چه کارکردی دارد در زندگی امروز؟
میردامادی: به نظر من ضرورتی ندارد. کارکردی ندارد و در مواردی کارکرد منفی دارد. یعنی میتواند سلب مسئولیت کند از آدمها.
سپاسگزارم از نجاح محمدعلی و یاسر میردامادی مهمانان این هفته تابو.