تا چه اندازه توافق ایران و شش قدرت جهانی پایدار است و تغییر شرایط در ایران و دیگر کشورها از جمله آمریکا، چه تأثیری بر پایبندی بر این توافق می‌گذارد؟ کلیف می، در گفت‌وگو با رادیو فردا از جمله به پرسش‌هایی در این زمینه پاسخ داده است.
کلیف می
کلیف می، مؤسس و رئیس بنیاد دفاع از دمکراسی است. این بنیاد پس از حملات یازدهم سپتامبر در واشنگتن آغاز به کار کرد. او پیشتر خبرنگار در حوزه بین‌الملل بوده و هم اکنون تحلیلگر حوزه امنیت بین‌الملل است.
آیا شما توافق اتمی بین ایران و گروه پنج به علاوه یک را یک موضوع تمام‌شده قلمداد می‌کنید و فکر می‌کنید پایدار باشد؟
نمی‌دانم واقعاً این سؤال پاسخی دارد یا خیر. چون ما حتی مطمئن نیستیم که ایران هم اکنون به تعهداتش عمل می‌کند یا خیر و دلیل آن هم این است که ابزار نظارتی کافی را در اختیار نداریم. بسیاری از موضوعات خط قرمز دارد و بسیاری بستگی به ایران دارد. حدس من این است که ایران تا سال‌های دوم یا سوم، به تعهداتش در توافق پایبند خواهد بود، تا اینکه همه منافع اقتصادی را به دست آورد، اما بعد از آن اطمینان وجود ندارد.
آنچه ما می‌دانیم این است که این توافق به میانه‌روی در رفتار علی خامنه‌ای رهبر ایران منجر نشده و او به هیچ وجه آماده همکاری با آمریکا نیست. او به نوعی در حال مذاکره بیشتر برای گرفتن منافع بیشتر از توافق است، در حالی که مشخص نیست که آیا ایران آن طور که باید، به تعهداتش عمل می‌کند یا خیر.
در گزارش اخیر آژانس بین‌المللی انرژی، به عنوان ناظر می‌گوید که ایران به تعهداتش عمل می‌کند. شما می‌گویید که ایران تنها دو یا سه سال پایبند به توافق خواهد بود. اما اگر نقض توافق کند، به نظرتان نمی‌داند که با تبعات آن روبه‌رو می‌شود؟
من مطمئن نیستم که آن تبعات وجود داشته باشد. من هیچگاه باور نکردم که بازگرداندن تحریم‌ها کار آسانی باشد. نمی‌دانم چگونه بعد از فروپاشی رژیم تحریم‌ها، می‌خواهند دوباره آن را بازگردانند. این بستگی دارد که رئیس‌جمهور بعدی چه کسی باشد و تا چه حد پیگیر باشد که ایران به تعهداتش عمل کند. من فکر کنم ایران نمی‌داند که نقض توافق، تبعاتی خواهد داشت. مثلاً همین آزمایش موشک‌های بالستیک توسط ایران که نقض توافق شاید نباشد اما روح توافق را نقض می‌کند. اگر ایران نمی‌خواهد برای این موشک‌ها سلاح هسته‌ای بگذارد، آزمایش آنها معنی ندارد.
آیا به نظرتان این توافق که یک سال پیش به دست آمد، تغییری در صحنه سیاست خارجی آمریکا ایجاد کرد؟
بله. دولت اوباما سیاست آمریکا در مقابل ایران را تغییر داد. الان مشخص است که این از همان اوائل کار این دولت در برنامه بود. الان می‌دانیم که مذاکرات حتی پیش از انتخاب روحانی به ریاست جمهوری آغاز شده بود. اوباما این تصور را ایجاد کرد که چون روحانی میانه‌روست، می‌توان با او مذاکره و توافق کرد. این حقیقت نداشت و پیش از آن هم مذاکره در جریان بود.
اما برای کسانی که این مذاکرات را دنبال می‌کردند، از زمان توافق اولیه ژنو در سال ۲۰۱۳، مذاکرات پشت پرده در عمان و مسائل مربوط به آن که پیش از دوران روحانی بود، مسئله روشنی بود.
خاطرتان هست که بن رودز مشاور کلیدی اوباما در این زمینه، سعی کرد که این تصور را ایجاد کند که این مذاکرات با بر سر کار آمدن میانه‌روها در ایران، ممکن شد، و در هفته‌های اخیر صحبت‌های زیادی بر سر این مسئله مطرح شده.
بله. اما مثلاً برای منِ خبرنگار که این مذاکرات را قدم به قدم دنبال می‌کردم، از همان شب توافق اولیه در ژنو، روشن شد که این مذاکرات در زمان احمدی‌نژاد هم در جریان بوده که البته آنچنان موفق هم نبود.
موفق هم نبود. درست است. جواب سؤال شما این است که سیاست دولت کنونی آمریکا در قبال ایران و در مقایسه با دولت‌های پیشین، متفاوت بوده است اما در ایران تغییری در سیاست خارجی در قبال آمریکا دیده نمی‌شود. ما می‌دانیم که آیت‌الله خامنه‌ای دائم درباره دشمنی آمریکا با ایران می‌گوید و درباره آن هشدار می‌دهد. اگر تلاشی برای دوستی مجدد بوده، بسیار یک سویه و از سوی آمریکا بوده است.
آیا به نظرتان رئیس‌جمهور بعدی آمریکا باید بار دیگر بر سر توافق با ایران مذاکره کند؟
به نظرم این برای رئیس‌جمهور بعدی خیلی سخت خواهد بود اما باید بر اجرای مو به موی تعهدات به صورت سختگیرانه پافشاری کند و امتیازی بیشتر از آنچه در توافق آمده ندهد. رئیس‌جمهور بعدی باید در زمینه نظارت و تأیید برنامه هسته‌ای ایران موشکافانه‌تر عمل کند. من معتقدم سیستم نظارت و تأیید برنامه ایران در توافق، ضعیف است و باید به سفت و سخت‌ترین شیوه اجرا شود.
مشخص است که همه این بستگی به این دارد که رئیس‌جمهور بعدی چه کسی باشد اما باید برای رئیس‌جمهور مشخص باشد که این موضوع تمام شده نیست و باید به صورت یک مشکل به آن نگاه کند. من امیدوارم که عاقلانه با این موضوع برخورد شود. ایران همچنان تهدیدی استراتژیک برای آمریکا و در خاورمیانه است.
ایران می‌خواهد هژمونی منطقه را در دست بگیرد، سنی‌های منطقه به عنوان یک تهدید به این کشور می‌نگرند، می‌خواهد حداقل بخش‌های شیعه عراق را به امپراطوری خود ملحق کند، می‌خواهد اسد را به عنوان مشتری نگه دارد، و می‌خواهد حزب‌الله به نیابت از او در لبنان عمل کند، و با حماس رابطه دارد و یمن هم یک میدان نبرد دیگر است. و اینها مشکلات و تهدیداتی هستند که رئیس‌جمهور بعدی آمریکا باید با آن روبه‌رو شود.
اگر ایران این گونه بازیگری است که شما تصویر کردید، پس غرب چگونه باید با این کشور روبه‌رو شود؟ چون منزوی کردن ایران آنگونه که تصور می‌شد عمل نکرد.
راه حل ساده‌ای وجود ندارد. بنا بر گفته وزارت خارجه آمریکا، ایران همچنان در صدر فهرست حامیان تروریسم در جهان است. به نظرم این اشتباه است که آمریکا، چنین کشوری را کمک کند، آن را غنی کند و به آن قدرت بدهد. این کشور تهدیدی برای متحدان آمریکا در منطقه است. می‌توانید بگویید که سیاست قدرت ندادن به ایران، جواب نداده است اما این به این معنی نیست که سیاست متقابل آن، امروز ارجحیت داشته باشد.
امروز خاورمیانه با وضعیت بسیار پیچیده‌ای روبه‌روست. اگر مثلا به تنش در روابط ایران و عربستان سعودی نگاه کنیم که هر روز افزایش پیدا کرده است. به نظرتان آیا کمک نکردن به حل این تنش، کمکی به شرایط خاورمیانه خواهد کرد؟
بله وضعیت بسیار پیچیده است. شما از یک سو تنش بین سنی‌ها و شیعیان را دارید، که موضوع تازه‌ای نیست و بیش از هزار سال قدمت دارد و من فکر نمی‌کنم که ما بتوانیم آن را حل کنیم اما فکر هم نمی‌کنم که آنچه ما انجام می‌دهیم به وضعیت کمک می‌کند.
خاورمیانه مسلماً در وضعیت بدتری از ۱۰ سال پیش است. سوریه و یمن در آشوب و آتش هستند. بیش از ۴۰۰ هزار نفر کشته شده‌اند که بخشی از آن در آنچه که می‌تواند جنگ داخلی سوریه خوانده می‌شود، اتفاق افتاده است. عراق بخش‌هایی را از دست داده و لیبی یک نمونه شکست است، در نتیجه می‌توانیم بگوییم سیاست‌های قبلی کمک نکرده ولی سیاست‌های کنونی قطعاً اشتباه است و به روند کنونی کمک نکرده است.
ما میلیون‌ها پناهجوی سوری داریم و نسل بعدی کودکانی که اصلاً مدرسه نرفته‌اند که ممکن است به استخدام گروه‌های جهادی از جمله حکومت اسلامی یا القاعده در بیایند. برای من سخت است که درباره پیشرفت در خاورمیانه صحبت کنم و این به خاطر سیاست‌های آمریکا و اروپا در خاورمیانه بوده است.
البته ما درباره ایران صحبت می‌کردیم و ممکن است کسی بگوید که برخی از این مشکلات مثل آنچه که در لیبی می‌گذرد یا افراط‌گرایان سنی گروه خلافت اسلامی، آنچنان ربط مستقیمی به ایران ندارد.
این بستگی دارد که تا چه حد می‌خواهیم به عقب برگردیم و ریشه‌ها را پیدا کنیم. من ریشه این جهادگرایی افراطی را در سال ۱۹۷۹ و انقلاب اسلامی در ایران جستجو می‌کنم. زمانی که اولین حکومت مدرن که به جهادگرایی اختصاص داشت تشکیل شد. این ایران بود، کشوری شیعه با جمعیتی که اکثراً فارس هستند. این اقدام تأثیر زیادی در جهان سنی و عرب داشت که این سؤال را از خود پرسیدند که حکومت جهادی سنی ما کجاست؟ این می‌توانست عربستان سعودی باشد، اما سعودی‌ها زیادی علاقه‌مند به خرید در پاریس و ویسکی خوردن با دوستانشان در واشنگتن بودند، و این حکومت را تشکیل ندادند.
۱۹۷۹ همچنین سالی است که تصرف مسجدالاحرام اتفاق افتاد که یک گروه افراط‌گرای وهابی این حمله را انجام دادند. بعد از عربستان سعودی میلیاردها دلار برای تلاش در راستای جهادگرایی سنی‌ها هزینه کرد. در نتیجه نوعی رقابت بین جهادگرایی بین سنی‌ها و شیعیان وجود دارد. شکل آنها با هم فرق دارد اما هر دو از تروریسم حمایت می‌کنند و هر دو به تقویت آتش جهادگرایی کمک می‌کنند و جایی که امروز شعله‌های این آتش قوی‌تر است شرق سوریه و غرب عراق است.
سؤال اخرم درباره موقعیت ایران در روابط آمریکا و روسیه است. به نظرتان بعد از توافق اتمی با ایران، این رابطه به کدام سو رفته است؟
به نظرم ایران به روسیه و ولادیمیر پوتین، در حال حاضر به عنوان یک متحد استراتژیک نگاه می‌کند. هر دو از بشار اسد حمایت می‌کنند، و پوتین در روسیه و خامنه‌ای در ایران هر دو فکر می‌کنند کوچک کردن آمریکا و کاهش قدرتش، چیز خوبی است. در نتیجه به نظرم در عمل یک اتحاد وجود دارد، که بر مبنای منافع کوتاه مدت یا میان مدت است.
به نظرتان چه چیز ممکن است این اتحاد را تغییر دهد؟
در آینده نزدیک چیزی آن را تغییر نخواهد داد اما در بلند مدت می‌توانم تصور کنم که با آمدن رهبر بعدی، پس از مرگ آیت‌الله خامنه‌ای، روسیه می‌تواند به عنوان مانعی بر سر راه ایران و توسعه اهداف این کشور در آسیای مرکزی محسوب شود.
در نتیجه ایران نه نزدیک به روسیه خواهد بود و نه آمریکا؟
نمی‌دانم رویکرد به آمریکا در آن زمان چگونه باشد اما احتمالاً ایران امیدوار است که آمریکا در آن زمان موضوعی بی‌ربط باشد!