آیا حکومت اسلامی می‌تواند دموکراتیک باشد؟

آیا اسلام و دموکراسی قابل جمع هستند؟ آیا حکومت اسلامی می‌تواند به آرای مردم مراجعه کند؟ اگر شریعت قانون باشد، چگونه می‌توان قانون‌گذار را تعیین کرد یا تعیین آن را با برگزاری انتخابات به دست مردم داد؟

داریوش محمدپور، پژوهشگر و نویسنده و دکترای علوم سیاسی از دانشگاه وست‌مینستر لندن، و مهدی جلالی تهرانی، پژوهشگر پیشین مطالعات دین و دولت در دانشگاه کلمبیا، مهمانان این هفته تابو هستند و بر سر این پرسش‌ها بحث می‌کنند.

آیا حکومت اسلامی می‌تواند دموکراتیک باشد؟

با آقای جلالی تهرانی بحث را آغاز می‌کنیم. آقای جلالی تهرانی ما اگر بخواهیم به اسلام تاریخی نگاه بکنیم به معنای حکومت‌های اسلامی که تا به حال آنها را شناخته‌ایم، می‌خواهیم این پرسش را مطرح بکنیم که دموکراسی به معنای حکومت مردم در اسلام تا چه حد ممکن هست؟ آیا اسلام و دموکراسی در دیدگاه شما قابل جمع هستند؟

مهدی جلالی تهرانی: ببینید! ما می‌توانیم هزار سال حتی می‌توانیم برویم عقب‌تر از اسلام، دموکراسی آتن را ببینیم که دقیقاً در مقابل حمله‌ای که ایرانی‌ها می‌خواستند بکنند خب آنها یک همه‌پرسی گذاشتند. شهروندان بودند که نقش ایفا کردند و توانستند در مقابل هجوم ایران بایستند.

اما اسلام حکومتی یا اسلام سیاسی که قابل مقایسه می‌شود با دموکراسی، به خاطر اینکه بحث حکومت در آن طرح می‌شود خب ما از دوران سید جمال‌الدین اسدآبادی می‌توانیم تقریباً پی‌گیری بکنیم. حکومتی که پیامبر اسلام در مدینه دارد، این را شما اصلاً نمی‌توانید اسم یک حکومت اسلامی بگذارید چون شاخص‌های حکومت را ندارد، مثلاً خزانه ندارد. ما مسئله بیت‌المال را از دوران خلفا داریم که یا مثلاً استانداری نداریم. بسیار بسیار ابتدایی و قبیله‌ای است.

ما نمی‌توانیم اسم آن را حکومت اسلامی بگذاریم. حکومت اسلامی از دوران خلفا شروع می‌شود. بیشتر از دوران عمر شکل می‌گیرد که بعدش عثمان و اگر بتوانید تا حدودی مفهوم حکومت را به معنای امروزش بخواهیم مشابهش را ببینیم در دوران معاویه است که تقریباً یک حکومت سکولار داریم.

اجازه بفرمایید ببینیم که مهمان دیگر این برنامه آقای محمدپور چه نظری دارند. آقای محمدپور بحث آقای جلالی تهرانی را شنیدید. اساساً حکومت اسلامی با دموکراسی قابل جمع هست یا نیست؟

داریوش محمدپور: آقای جلالی تهرانی به درستی اشاره کردند به دموکراسی آتنی، ولی تاریخ دموکراسی یک خُرده از این هم قدیمی‌تر است. تاریخ دموکراسی بیش از سه هزار سال قدمت دارد. یعنی از یونان هم آن‌سوتر است لذا این خیلی مهم است که از این نگاه زمان‌پریشانه برحذر باشیم.

وقتی می‌گویید اسلام و دموکراسی شما از همان زمانی می‌توانید الگوهای دموکراتیک را بر یک جامعه‌ای که اکثریت‌شان مسلمان هستند، اطلاق بکنید که با تاریخ آن دموکراسی سازگار باشد. با تاریخ بقیه جاهایی که دموکراسی بودند سازگار باشد. شما نمی‌توانید بگویید ما در قرن هجدهم نوزدهم یک الگوی دموکراسی داشتیم حالا بیایم ببینیم در قرن پنجم هجری هم مردم می‌توانستند یا دموکراتیک بودند یا از این سیستم دموکراتیک استفاده کردند، این سؤال غلط است.

من عذرخواهی می‌کنم، شما که خودتان الان گفتید که دموکراسی سه هزار سال تاریخ دارد. خب چطور ما نمی‌توانیم این را با اسلام بخواهیم ببینیم که قابل جمع هست یا نه؟

محمدپور: آخر شما از یک دموکراسی امروزی صحبت می‌کنید. شما وقتی از یک دموکراسی آتنی صحبت می‌کنید از یک دموکراسی حرف می‌زنید که در آن بردگان حق رأی ندارند، زنان حق رأی ندارند. امروز اگر کسی یعنی دموکراسی این است به ریشش می‌خندید.

شما موقعی که می‌خواهید دموکراسی را در یک کشور در یک منطقه‌ای از جهان هزار سال پیش بررسی کنید باید ببینید که در منطقه‌های دیگر جهان چطور حکومت داری می کردند. یعنی اگر مثلاً یونان هزار و دویست سال پیش را در شما در نظر بگیرید تا عربستان و ایران و نمی‌دانم هند را، این طرف آن طرف دنیا را هم در نظر بگیرید اینها همه یک طور حکومت می‌کردند؟ با یک مبنا حکومت می‌کردند ؟ در آنجا چنین دموکراسی هم وجود نداشت. با این الگو حرف زدن از حکومت مردم در اسلام به همان اندازه موضوعیت دارد یا بلاموضوع است که سخن گفتن از حکومت مردم در مسیحیت، یهودیت یا بی‌دینی.

نکته بعدی این است که در این پرسش آخر شما که می‌گویید اسلام و دموکراسی قابل جمع است به نادرستی صورت‌بندی شده. نه اسلام و نه دموکراسی هیچ وقت نه در گذشته تاریخی‌شان و نه در حال، عینتیت و تشخص ندارند. پرسش درست‌تر این است که آیا مسلمانان در دوره معاصر می‌توانند در عین حفظ عقاید دینی‌شان نظام‌هایی حکومتی داشته باشند که در آن تن به گردش قدرت در بین خودشان بدهند یا نه. در این صورت پاسخ این پرسش هم مثبت است هم قابل بررسی. آیا اسلام و دموکراسی قابل جمع است؟ پرسیدن سؤال‌تان پاسخش مستتر است. یعنی شما پیشاپیش معین می‌کنید که پاسخ چیست کمابیش پاسخ می‌شود منفی…

شما با جایگزین کردن کلمه اسلام و مسلمان این سؤال را یک تغییر بنیادی می‌دهید. برای اینکه بحث وقتی ما می‌پرسیم اسلام و دموکراسی قابل جمع هستند، بحث اعتقادات شخصی ابنای بشر نیست بحث حکومت‌هاست. این پرسش که اسلام و دموکراسی قابل جمع هستند، یعنی حکومت اسلامی و دموکراسی قابل جمع هستند یا نه. اجازه بفرمایید ما بحث را…

محمدپور: ببینید من می‌گویم مسلمان‌ها این همین چیزی است که آصف بیات کتاب نوشته در این مورد و توضیح داده که شما موقعی که از جامعه اسلامی حرف زدید اصلاً همه کار را خراب کردید. به خاطر اینکه ما جامعه اسلامی نداریم جامعه‌های مسلمانان داریم.

آقای جلالی تهرانی، اشاره آقای محمدپور به اینکه به هر حال در آن زمان در مسیحیت هم ما نمی‌توانیم بگوییم که اگر بخواهیم همزمان نگاه بکنیم و زمان‌پریشی به گفته ایشان نداشته باشیم، مسیحیت هم قابل جمع با دموکراسی نیست، به عنوان نهادی که همزمان با اسلام مثلاً وجود دارد. پرسش ولی شاید می‌تواند این باشد در اینجا مسیحیت یا حتی بی‌دینی که ایشان اشاره کردند و نهاد کلیسا از حکومت و امر قدرت فاصله می‌گیرد به تدریج و اسلام به هر حال همچنان از امر حکومت و قدرت فاصله نگرفته.

جلالی تهرانی: بله من که به طور مشخص معتقد هستم که ما نباید از مسلمانان صحبت بکنیم باید از اسلام صحبت بکنیم و آن طرف هم دموکراسی و این دو تا را در تقابل با هم قرار بدهیم. یعنی من اتفاقا معتقد هستم که این سؤال را که آیا دموکراسی و اسلام با هم همخوانی یا هماهنگی می‌توانند داشته باشند یا نه، سؤال بسیار معتبری می‌دانم. بحث مسلمانان و جوامع مسلمانان بحث دیگری است.

اسلام ادعایش این هست که می‌تواند حکومت بکند. اسلام مدعی هستش که قوانینی دارد که با این قوانین می‌شود بر مردم حکومت کرد و این قوانین دقیقاً طبق آن مفهومی که ما از دموکراسی افاده می‌کنیم امروز که حقوق برابر شهروند هستش اسلام با افتخار در تضاد با این هستش. شریعت با افتخار بین مسلمان و غیرمسلمان تمیز قائل می‌شود، بین زن و مرد تمیز قائل می شود. اصولاً غیرممکن هستش که شما بتوانید از اسلام دموکراسی استخراج بکنید. این دو تا در تضاد ماهوی با هم هستند.

محمدپور: ببینید! در تمام این کلماتی که شما به کار می‌برید، اشکال وجود دارد. وقتی می‌گویید شریعت، یعنی کدام شریعت؟ کدام قانون؟ بله! در اسلام قانون الهی است و حدود و صغورش هم مشخص است و این قانون هم اسمش هست شریعت. بعد منوط است به تفسیر مفسران.

ولی یک خطای لفظی اینجا پیش می‌آید و آن این است که شریعت و قانون یکی انگاشته می‌شوند. یعنی در ظاهر امر خیلی حرف معقولی است که بله در اسلام می‌گویند قانون‌گذار خداست، شریعت داریم. در عربستان سعودی بله یک حکومت اسلامی داریم و آن هم معناش از نظر خودشان این است که اجرا و اعمال شریعت است و این هم با یک برداشت و تصور زمان گسیختن و یک سره بیگانه با معنای شریعت است.

آیا غزالی موقعی که از شریعت حرف می‌زند مقصودش همین چیزی است که در عربستان سعودی می‌گویند؟ وقتی شکاف عمیقی بین اینها وجود دارد. آن شریعتی که ایشان [غزالی] می‌گوید با این شریعتی که امروز شده یک ابزار ایدئولوژیک برای ساختن یک حکومت تفاوت دارد. این یک نکته.

همین جا این را ازتان بپرسم، اجازه بدهید بر اساس همین حرف‌تان یک پرسش مطرح بکنم. آیا می‌شود این پرسش را این طور پرسید که شریعت و حکومت اسلامی که تا به حال اجرا شده، شما حکومت عربستان سعودی را به عنوان حکومت اسلامی ناگزیر هستید بپذیرید دیگر! فکر نمی‌کنم بتوانید بگویید که حکومت اسلامی نیست. این حکومت…

محمدپور: نه من نمی‌فهمم آن حکومت اسلامی اصلاً یعنی چه؟ آن چیزی که اینها اسمش را گذاشته‌اند اینها به ما می‌گویند ما آقا یک حکومت اسلامی داریم یک چیزی هست که آنجا وجود دارد. به هر صورت یک کارهایی می‌کنند...

پس شما بر اساس آنچه که وجود دارد و تجربه شده نمی‌خواهید استدلال بکنید بر اساس شاید مثلاً…

محمدپور: اصلاً صحبت استدلال… نه! شما به من می‌گویید… شما باید این را بپذیرید یعنی من، آن را اگر بپذیرید باز شما یک بخش بزرگی از مسلمانان مختلف جاهای مختلف دنیا را می‌گویید همه‌تان خفه بشوید، بمیرید، همین هست که هست و اسلام غیر از این نمی‌تواند باشد.

اسلام را چنان لباسی را تنش می‌کنیم انگار آدمی است که اینجا ایستاده. آخر با چه قدرتی؟ مرجع و منبعی که به ما بگوید این اسلام است یا این قانونش است، کیست؟ آقای خمینی است؟ مفتی عربستان سعودی است؟ همه مسلمان‌ها سر این اتفاق نظر دارند؟ ندارند دیگر. ما در مسیحیت یک نهادی داشتیم پیش از عصر روشنگری و پیش از رنسانس، به اسم نهاد کلیسا و این کلیسا برای بخش بزرگی از جهان مسیحیت اتوریته واحد بود. ما این اتوریته را هیچ وقت در اسلام نداشتیم. آخرین اتوریته که همه بر سرش اتفاق داشتند، محمد بن عبدالله بوده که پیامبر این قوم بوده.

آقای محمدپور، نه حکومت آیت‌الله خمینی را می‌پذیرند و نه حکومت عربستان سعودی را به عنوان حکومت اسلامی می‌دانند…

محمدپور: نه صحبت پذیرفتن و نپذیرفتن من نیست. چون واقعیت دارد.

بله! شما توضیح دادید، اجازه بدهید آقای جلالی تهرانی هم توضیح بدهند.

جلالی تهرانی: اجازه بدهید در این مورد بگویم. ببینید اتفاقاً، دقیقاً مشکل اسلام و تضاد ماهوی که اسلام با دموکراسی دارد، همین مسئله اتوریته است. اتفاقاً در اسلام اتوریته وجود دارد، هرچند که آن اتوریته هرمی مثل کلیسا که ما در جهان غرب؛ مسیحی می‌بینیم به آن ترتیب وجود ندارد اما اتوریته شریعت وجود دارد.

شریعت یک قانون مدّون هستش و اتفاقاً از جهت تاریخی نگاه بکنیم پانصد سال اول اسلام که سکولار است و من مهم‌ترین حاکم اسلامی اگر بشود اسمش را گذاشت معاویه بود، ما این شانس را آوردیم که مقدار زیادی رواداری در جوامعِ امپراطوری اسلام شکل گرفتش.

ما ابوعلی سینا می‌بینیم. ما ابوریحان می‌بینیم که کاملاً بی‌خداست، فارابی می‌بینیم. اینها همه در حدود قرن ۱۰ میلادی شکل گرفتند تا زمانی که در قرن ۱۲ شما یک دفعه با امام محمد غزالی روبه‌رو می‌شوید و مطلقاً دیگر هیچ دانشمندی نمی‌بینید.

یک دفعه ما دوران قرون وسطای خودمان را در این هشتصد سال اخیر تجربه می‌کنیم تا الان، به خاطر اینکه شریعت قدرت پیدا می‌کند. در ۵۰۰ سال اول شریعت قدرت پیدا نمی‌کند چون مادامی که شما اجازه بدهید یعنی این کلمه را بپذیرید که منبع قانون خداست و اجازه بدهید که در قانون اساسی شما کوچک‌ترین جایی بگذارید که قانون شریعت درش وارد بشود، آنجا دیگر اتوریته‌اش کسی می‌شود که فقیه‌ترست. آنجا آقای خاتمی نمی‌تواند بگوید که مثلاً الان سنگسار نکنید. سنگسار جزو قانون شریعت است. هیچ کسی در این زمینه تردید نمی‌کند. موضوع این است که در شریعت را باز می‌کنید قانون‌تان بشود یا نه.

آقای محمد پور من مایلم پاسخ شما را به همین اظهار نظر آقای جلالی تهرانی بشنوم به طور خاص مثلاً مثالی که در مورد بعضی از قوانین موجود در شریعت زدند از جمله سنگسار. خب کدام بخش از مثلاً حکومت اسلامی می تواند این را نفی بکند. شما چطور می‌توانید بگویید که کدام شریعت یا این به هر حال رابطه‌اش را یعنی با دموکراسی آن وقت نخواهید که ازش پرسش بشود.

محمدپور: ببینید شما ادعا کردید که اسلام با دموکراسی یک تضاد ماهوی دارد. من نمی‌فهمم. جمله برای من اشکال مفهومی دارد. ولی بیایید فرض کنیم که درست است. در همین گفته‌ها، شما گفتید که سکولار بودند، معاویه‌ای در کار بوده، چنین کرده چنان کرده؛ به این معنا که معاویه چون به اسلام عمل نمی‌کرد حکومت سکولار بوده. بله شما اگر بپذیرید مدعای طرف مقابل را که آقا شریعت همین است که من می‌گویم شریعت یعنی قطع کردن دست دزد، یعنی سنگسار کردن یعنی به زن نصف ارث را دادن و تمام این چیزهایی که به اصطلاح به اسم حکومت اسلامی شناخته شده، اینها راه حل برای یک سری مسئله هستند

فرض کنید شما در جامعه دزدی دارید؛ همه جا دزدی وجود دارد، فقط جامعه مسلمانان ندارد. شما چطور می‌توانید با دزدی مواجه کنید اینکه طرف آمده دست دزد را قطع می‌کرده که اگر برگردیم به پانصد سال پیش همه این کار را می‌کردند، همه چشم در می‌آوردند، همه کشتار می‌کردند مسلمان و غیرمسلمان هم نداشته، اینکه ما بپذیریم که آقا شمایی که امروز در قرن بیست و یکم فکر می‌کنید برای حل مسئله دزدی و فساد اجتماعی باید بروید دست مردم را قطع کنید تا دزدی مرتفع بشود این راه حل است، یعنی ما پیشاپیش استدلال طرف را پذیرفتیم. چون طرف خودش ادعا می کند که اسلام چنین است ما باید این را بپذیرم.

آقای محمد پور… شاید اینجا کسی به شما پاسخ بدهد که بر این مبنا پذیرفته می‌شود که اجرا می‌شود. یعنی حکومت‌هایی وجود دارند که این کار را می‌کنند و تحت عنوان حکومت اسلامی هم این کار را می‌کنند.

محمدپور: آخر اینکه استدلال نشد. می‌دانید مثل چه می‌ماند؟ مثل اینکه شما در مورد دموکراسی بگویید که از دل یک دموکراسی هیتلر درآمد. هیتلر با یک نظام کاملاً دموکراسی در آمد ولی…

خب ممکن است الان شنوندگان ما به شما بگویند صحبت شما شبیه آن است که گروهی از طرفداران کمونیست می‌گویند ما هرگز شاهد یک حکومت کمونیستی واقعی نبودیم. نه شوروی حکومت کمونیستی است نه چین حکومت کمونیستی است. هیچ کدام از اینها را قبول نداریم . کمونیسم یک چیز دیگر است.

محمدپور: ببینید آن ایده‌آلیسم است. بنده عرض نمی‌کنم که اسلام چیست. شما باید نشان دهید تحت چه شرایطی یک عده آدمی که اعتقادی به یک دینی خدایی پیغمبری نمی‌دانم آخرتی دارند، می‌توانند یک نظام حکومتی تشکیل بدهند که در آن نظام حکومت تبعیض نداشته باشند در عین حال بتوانند خودشان را مسلمان بدانند.

از تبعیض حرف زدید. دین اسلام به طور مشخص بر اساس تعداد زیادی از تبعیض‌ها بنیان گذاشته شده. تبعیض میان زن و مرد، تبعیض میان مسلمان و غیرمسلمان، تبعیض میان شیعه و سنی چطور می‌توانید دینی را که این تبعیض‌ها را حتی در متن کتاب مقدسش به رسمیت می‌شناسد، آن وقت با دموکراسی فکر می‌کنید می‌تواند هم سازگار باشد، سازگاری داشته باشد.

محمدپور: من تعجب می‌کنم که شما چه چوری می‌فرمایید که دین اسلام بر اساس...

در قرآن مرد از زن برتر آورده شده محمد پور! من تعجب می‌کنم.

محمدپور: شما می‌گویید بنیان گذاشته شده. سخن گفتن از تبعیض بین مسلمان‌ها اگر بخواهید قبل از عصر روشنگری و رنسانس حرف بزنید، به رنسانس چه کار داریم؟ از امروز حرف بزنید. تبعیضی که از آن حرف می‌زنیم اگر شما از یک مقطع تاریخی عقب بروید همه اهل تبعیضند، چون همه دارند تبعیض می‌کنند، فرقی نمی‌کند پس شما نمی‌توانید بگویید اسلام مبنایش تبعیض است. آن طور اگر بخواهید بگویید بنده هم می‌توانم ادعا کنم مبنای مسیحیت تبعیض است، مبنای یهودیت تبعیض است. من با فرض شما اشکال دارم.

اجازه بفرمایید در مورد این پرسش آقای جلالی تهرانی ببینیم چه نظری دارند.

جلالی تهرانی: واقعیتی که دارد اتفاق می‌افتد چیست؟ اینکه اسلام مدعی است.

محمدپور: آخر مگر اسلام پا دارد؟ دست دارد؟ آدم است؟ آخر این اسلام چیست که شما این مرتب بهش اشاره می‌کنید.

جلالی تهرانی: اتوریته‌های اسلام اند با اجماع فقها.

محمدپور: آفرین! اتوریته‌ها... بارک الله!

جلالی تهرانی: شما وقتی که قانون اسلام را بپذیرید [و بپذیرید] که اسلام می‌تواند قانون‌گذار باشد. شما می‌گویید شریعت قانون نیست، شریعت قانون است و چیزی جز قانون نیست. این قوانین هم ماهیتاً هم تبعیض دارد و هم در قوانین جرمش خب خیلی وحشی است.

وضعیت ملموس امروز ما را که نمی‌شود انکارش کرد و بحث فلسفی پیش آورد که ممکن است نظرات مختلف باشد. بدون تردید همان طور که گفتید یهودیت و مسیحیت هم تبعیض قائل می‌شوند اما دست‌شان بریده شد. به همین جهت تنها راهی که برای دموکراسی وجود دارد این است که دست اسلام هم بریده بشود.

آقای محمدپور، سکولاریزم در این میان می‌تواند به باز شدن این چالش تا حدودی کمک بکند؟

محمدپور: ببینید ما اگر قرار باشد حرف‌های عوام پسند بزنیم که مردم بشنوند و خوششان بیاید خب بله می‌توانیم بگوییم سکولاریزم مشکل را حل می‌کند. آقای جلالی می‌فرمایند که مسیحیت و یهودیت دستش قطع شد، باید دست اسلام را قطع کرد. ما که در خیالات سیر نمی‌کنیم. اتفاقاتی که در مسیحیت افتاده یعنی اینکه شما آمدید دست کلیسا را قطع کردید ما که نبودیم. یک جامعه‌ای بوده، میلیون‌ها آدم در یک شرایط سیاسی خاصی، یک چیزی اتفاق افتاده و مردم بر سرش اجماع کردند. دست من و شما نیست که بشینیم اینجا شعار دهیم که باید چنین شود و چنان شود.

سکولاریزم را هم اگر به این معنا می‌گیرید که قرآن که کتابی است برای رستگاری اخروی مردم و به زعم بعضی حالا آمده برای همه چیز دستورالعمل می‌دهد، این را شما لازم نیست منبع قرار بدهید برای قانون‌گذاری برای اینکه تو اینکه تو راهنمایی رانندگی چه کار کنید. اگر سکولاریزم معنایش این است خب بله، در حالی که سکولاریزم معنای مختلفی دارد.

شما سکولاریزم فرانسوی با بریتانیایی و آمریکایی نمی‌توانید مقایسه کنید با هم و بعد هم این طور نیست که یک دفعه اتفاقی در جهان افتاده دست مسیحیت و یهودیت قطع شده دنیا یکدفعه شده سکولار. به خاطر اینکه ما همین اروپا را داریم که در آن همچنان تبعیض وجود دارد. این نوع تبعیض نباشد یک نوع دیگرتبعیض وجود دارد که مبنایش هم اصلاً دین نیست، اصلاً خدا نیست، اصلاً شریعت نیست.

یک اشکالی که در روایت آقای جلالی تهرانی هست، این است که اسلام و مسلمانی خلاصه می‌شود در مسلمانی شیعه جمهوری اسلامی ولایت فقیهی که از تحت آقای مصباح فقط در می‌آید. بقیه مسلمانان چکار می‌کنند؟ مسلمانان تاجیکستان چکار می‌کنند؟ شما آن رقص و موسیقی که در خاروق می‌بیند که در نمی‌دانم دوشنبه می‌بینید، در خجند می‌بینید می‌توانید ببرید در تهران یا در مشهد آقای علم‌الهدی؟ یا می‌توانید ادعا کنید نه آقا شما به قدر کافی مسلمان نیستید و مسلمانی‌تان یک ایرادی دارد؟ خب اینها هم هستند دیگر.

بسیار خب آقای جلالی تهرانی پاسخ شما را می‌شنویم.

جلالی تهرانی: به طور مشخص جایی شکل می‌گیرد، و شما کمال اسلام را به نسبت می‌بینید، اگر مثلاً با تاجیکستان مقایسه می‌کنید که مدعی حکومت اسلامی باشد. یعنی داعش یعنی جمهوری اسلامی و تا حدودی عربستان. با جاهای دیگر این قوانین شریعت را یا ناقص دارند، یا اصلاً ندارند نمی‌شود مقایسه کرد، چون همان طور که گفتیم جوامع اسلامی می‌توانند وجود در جاهای مختلف دنیا داشته باشند. حتی در اروپا هم می‌توانند وجود داشته باشند، ولی تحت قوانین لیبرال و قوانین سکولار مردم زندگی بکنند.

اسلامی هم که امروز داریم ما با مسیحیت نمی‌توانیم مقایسه بکنیم که بگوییم دویست سیصد سال طول می‌کشد چون الان دین اسلام، بیشترین نفرت را در جهان نسبت به خودش دارد. چیزی که می‌بینند هیولای بزرگی است که مسلم است واکنش‌هایی که نسبت به این هیولا وجود خواهد داشت، متفاوت از ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال پیش است که در یک محدوده اروپا شکل می‌گرفته و مبارزات یا نوع تغییری که این قوانین کردند و به قوانین سکولار تبدیل شد زمان بیشتری برده.

ولی گروهی هستند از روشنفکران دینی که از جمله معتقدند که قرائت‌های نوین یا خوانش‌های جدید از اسلام می‌تواند آن را با ارزش‌های جهان امروز همخوان و هماهنگ بکند از جمله با دموکراسی.

جلالی تهرانی: به شدت برعکس افزایش می‌دهد. یعنی مدرن کردن اسلام به روز کردن اسلام دقیقاً با رادیکالیزم کردن اسلام و داعش کنار می‌آید. دیدگاه فردی مثل آقای خاتمی با دیدگاه ابوبکر بغدادی یک ریشه هستند. در واقع جنبش نوگرایی اسلامی و اینکه اسلام را بیاورید به زندگی امروز بشری ترجمان کنید، دقیقاً همان هست. چرا این را می‌کنند؟ به خاطر اینکه می‌خواهند کماکان تحمیلش بکنند. اما اگر برگردید، قرآن را دوباره برگردانید سر طاقچه و نگاه سنتی داشته باشید، در سنت نگه داشتن اسلام تنها راه حل سازگاری مسلمانان با سکولاریزم و با جامعه مدرن است.

آقای محمدپور، آقای جلالی تهرانی معتقد هستند که قرآن را باید اسلام را باید برگرداند به سر طاقچه‌ها تا بشود که به هر حال مسلمانان بتوانند با ارزش‌های جهان امروز زندگی بکنند. شما چه فکر می‌کنید؟

محمدپور: والا من نشنیدم این کلمات جلالی تهرانی را ولی حدس می‌زنم لابد منظورشان همین است. بیشتر انگار نظر شماست. ولی...

نظر من نیست. ایشان گفتند این را.

جلالی تهرانی: نه نظر من است.

محمدپور: شما گفتید قرآن و اسلام را بگذارند لب طاقچه. دین اسلام مدرن و غیرمدرن بر نمی‌دارد. سنتی و غیرسنتی هم ندارد. دین اسلام، اسلام است، همین است که هست. این انسان‌ها هستند که می‌توانند در زمانه خودشان زندگی بکنند و بخواهند که مسئله‌های جهان امروزشان را یا با روش‌های گذشته حل کنند یا با روش‌های امروز.

اگر یک مسلمانی بیاید امروز این طور زندگی کند بگوید آقا من نمازم را می‌خوانم، روزه‌ام را می‌گیرم. همین آداب و مناسک‌ام را هم به جا می‌آورم. در کشوری هم زندگی می‌کنم که یک حکومتی داریم، می‌رویم رأی می‌دهیم انتخابات برگزار می‌کنیم، رسانه‌ای داریم که حاکمان را نقد می‌کنند. به طور دوره‌ای حاکمان را از قدرت عزل می‌کنیم، ظلم هم وجود دارد، نابرابری هم وجود دارد و قانون‌هایی هم وجود دارد که عیب و ایراد دارد داریم اصطلاحش می‌کنیم، هیچ کاری هم به خدا و پیغمبر نداریم. شما اسم این آدم را چی می‌گذارید؟ سنتی می‌گذارید یا مدرن می‌گذارید؟

اینهایی که توصیف کردید اینها همه‌اش مدرن است دیگر. شما بروید انتخابات داشته باشید. تونس دقیقاً مصداق خیلی بارز این است که بعد از بهار عربی آقای راشد غنوشی آنجا حکومت تشکیل دادند و یک حکومت کاملاً دموکراسی. راشد غنوشی نمونه خیلی درخشان این است.

پیشاپیش به این نتیجه رسیدید که حکومت اسلامی یعنی شریعت، شریعت یعنی داعش، داعش یعنی طالبان، طالبان یعنی جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی یعنی ابوبکر بغدادی، ابوبکر بغدادی هم یعنی محمد خاتمی.

آخر در کدام عالم ممکن یک آدم عاقل دو دوتا چهار تا می‌کند می‌گوید محمد خاتمی آخرش می‌شود حکومت داعش. همین جمهوری اسلامی که ما این قدر می‌زنیم توی سرش، آنجا انتخابات برگزار می‌شود. بله آزاد نیست و بله در آن هزار و یک دخالت می‌شود. ولی خب آن وقت چطور توضیح می‌دهید که در بریتانیای کبیر رفراندم برگزار می‌شود برگزیت اتفاق می‌افتد.

ما چون به دقایق پایانی برنامه می‌رسیم من از آقای جلالی تهرانی خواهش می‌کنم که جمع‌بندی کوتاهی داشته باشند. بعد از آن فقط جمع‌بندی آقای محمدپور را می‌شنویم و برنامه را به پایان می‌رسانیم. بفرمایید خواهش می‌کنم.

جلالی تهرانی: آقای راشد الغنوشی زمانی که در تونس تغییراتی صورت گرفت، گفت که ما قانون اساسی‌مان را بگذاریم، همه دین‌ها را به رسمیت بشناسیم. حزب خودش را، یعنی حزب النهضه را گفت از این به بعد سکولار می‌شویم ما اصلاً به طور کلی از مسئله اسلام دست خودش را شست. کار انقلابی بزرگی کرد ولی سرو صدایش برای ما ایرانی‌ها در نیامد، به خاطر اینکه به خصوص اصلاح‌طلب‌ها نمی‌خواستند این را مطرح بکنند.

در مورد اسلام سنتی اشاره بکنم مثلاً ارثیه زن نصف مرد است. این واقعیت است، این نص صریح است. آقای محمدپور به این اشاره می‌کنند انگار ما داریم در یک فضای ذهنی مجازی به سر می‌بریم که حالا من چنین صحبتی را می‌کنم نه واقعیت این است که آقا الان داریم از اسلام می‌بینیم چه کار باید بکنیم برش گردانیم شما در همان حوزه رفرمش بکنید.

بسیار خب، آقای محمدپور خواهش می‌کنم که جمع‌بندی شما را هم در پایان برنامه بشنویم و با سخن شما برنامه را به پایان ببریم.

محمدپور: مسلمان‌ها می‌توانند و هم شاید باید نظام‌های حکومتی دموکراسی داشته باشند و اینکه قرآنی وجود دارد و شریعتی وجود دارد کمترین دخلی ندارد به اینکه اینها بیایند این طور دموکراتیک رفتار بکنند و نظام‌های دموکراسی داشته باشند. شما می توانید مسلمان باشی آدم هیولایی باشی. می‌توانید دموکرات باشی آدم فرشته خویی باشی و بر عکس.

من معتقد نیستم که یک چیزی به اسم اسلام و شریعت وجود دارد این یک تضاد ماهوی با دموکراسی دارد و لذا اسلام و دموکراسی قابل جمع نیستند پس اگر دموکراسی می‌خواهیم اسلام را بگذاریم کنار و اگر اسلام را می‌خواهیم دموکراسی را باید بگذاریم کنار.

بسیار خب، من خیلی متشکرم از داریوش محمدپور و مهدی جلالی تهرانی که در تابوی این هفته، در این بحث پرشور، با ما بودید.