گفت‌وگوی رازی و ابن‌مقفع در میهمانی آرامش دوستدار

_{آرامش دوستدار، فیلسوف و متفکر ایرانی، روز چهارشنبه پنجم آبان در شهر کلن آلمان در ۹۰سالگی درگذشت. این گفت‌وگوی مفصل با آرامش دوستدار، که نخستین بار پنج سال پیش در رادیو فردا منتشر شده بود، به‌مناسبت درگذشت او بازنشر می‌شود.}

میزبان این هفته ما آرامش دوستدار است. آرامش دوستدار یکی از مهم‌ترین و بحث‌‌برانگیزترین متفکران ایرانی است. او به دلیل انتقادهای بنیانی‌اش از اندیشه دینی شهرت یافت و با واکنش‌های زیادی مواجه شد. از آثار او دو کتاب اهمیت بسیار یافت: امتناع تفکر در فرهنگ دینی و درخشش‌های تیره.

آقای دوستدار معتقد است که فرهنگ ایرانی به دلیل تسلط اسلام فرهنگی دین‌خو است که در آن کنکاش فکری،‌ پرسشگری و تفکر انتقادی وجود ندارد. طرفداران آرامش دوستدار او را متفکری مستقل و ممتاز می‌شناسند که بنیادهای فرهنگی ایران را مورد پرسش جدی قرار داده. ولی منتقدان او حملات تند و گزنده‌اش به دین و تاریخ تفکر در ایران را منصفانه نمی‌دانند.

آقای دوستدار پیش از انقلاب از آلمان دکترای فلسفه گرفت و مدتی در دانشگاه تهران تدریس می‌کرد. ولی بعد از انقلاب دوباره به آلمان مهاجرت کرد و حال در کلن زندگی می‌کند و من در این شهر به دیدار او آمده‌ام.

گفت‌وگوی رازی و ابن‌مقفع در میهمانی آرامش دوستدار

​آقای دوستدار خیلی ممنونم که در این برنامه شرکت می‌کنید. می‌شود ابتدا لطفاً بفرمایید این پنج شخصیتی که شما می‌خواهید در موردشان صحبت کنید چه کسانی هستند؟

یکی ابن‌مقفع است، یکی فردوسی، رازی، ناصر خسرو و مولوی است.

من بعداً خواهش خواهم کرد که در مورد اینها بفرمایید که چرا اینها برای شما مهم هستند. ولی قبل از آن می‌خواستم خواهش کنم بفرمایید چه موسیقی شما دوست دارید این مهمان‌ها بشنوند و برای خودتان هم جالب است؟

اگر بلافاصله همین طوری بپرسید می‌گویم کارمن فانتزی مال پابلو دوسارازاته است.

برگردیم به اصل قضیه در مورد شخصیت‌هایی که در مهمانی هستند. اول ابن‌مقفع.

اهمیت ابن‌مقفع برای من در این است که در مقدمه کلیله دمنه اشاره‌ای کرده به برزویه طبیب. در آن اشاره مسئله دین را مطرح کرده و آدم می‌بیند این طور که برزویه طبیب مطرح کرده مسئله را خیلی خوب دیده. یعنی دیده در این حد که اشکال دین را دیده و بیان کرده و گفته.

اهمیتش در این است که این طور که من می‌بینم برزویه طبیب نیست که دیده. چون آنچه که به نام او گفته می‌شود... برزویه طبیب طبیب انوشیروان بود و فرستاده به هندوستان و برمی‌گردد... از جمله حرف‌هایی می‌زند که به نظر من این حرف‌ها مال ابن‌مقفع است. در واقع این طوری است که غیرممکن می‌توانست باشد که برزویه طبیب در زمان انوشیروان چنین ادعایی کرده باشد که بخواهد ریشه مذهب را بزند. به همین دلیل من فکر می‌کنم این حرف مال خود ابن‌مقفع است به اسم برزویه طبیب آورده.

حالا آن حرف چیست؟

آن حرف این است که برزویه طبیب که باشد ابن‌مقفع می‌گوید من با بسیاری با همه زعمای دین‌های مختلف ملاقات کردم و در این صحبت‌هایی که با آنها کردم دیدم که حق را به جانب خودشان می‌دهند و دیگری را نفی می‌کنند و به این صورت ختم می‌شود که می‌گوید من در ملاقات‌هایی که با آدم‌ها کردم همیشه هر کسی می‌گوید من مصیب‌ام و دیگری مخطی. یعنی من درست می‌گویم و دیگری خطاکار است. این حرف را که می‌آورد می‌گوید من بعد از اینکه با اینها ملاقات کردم فهمیدم که پای سخن آنان در هوا است. وقتی هزار و دویست سال پیش ابن‌مقفع یک چنین حرفی زده نشانه روشن‌بینی و روشنفکری او است.

به نظر من ابن مقفع اولین کسی است که در مقابل دین سینه‌اش را سپر کرده و باز کرده آن چیزی را که مردم آن را نمی‌دانستند یا شاید نمی‌توانستند بگویند.

شما در کنار ابن مقفع فردوسی را هم دارید. اهمیت فردوسی از نظر شما چیست؟

فردوسی طبیعتاً اصلاً یک آدم مهمی است در ادب و شعر ما. نمی‌توان منکرش شد. نه فقط از این جهت که فردوسی شاعر بزرگی است و شاعر حماسی است و خیلی تواناست در شعر گفتن، اما نظر من این نیست. بلکه اهمیت فردوسی در این است که در حمله عرب به ایران آن طور که او در ماجرای نامه‌ای که رستم فرخزاد به برادرش می‌نویسد در آن نامه ایران را در مقابل عرب گذاشته و عرب را در مقابل ایران.

شاهکار فردوسی در این است که عرب را از دید ایرانی نشان داده و ایران را از دید اعراب نشان داده. یعنی این برابری تقابل را در واقع هیچکس به نظر من ندیده که کسی بتواند بگوید و این کار کار دشواری است که فردوسی موفق بوده.

اما اهمیت فردوسی به این است که فردوسی در هزار سال پیش دیده که این بلایی که به سر ایران آمده رفع کردنی نیست. این به نظر من مهم است. یعنی فردوسی وقتی عرب و اسلام را با هم مقابل ایران می‌گذارد آن بیانی که به کار برده در مورد ایرانی‌ها عملاً فردوسی در چهارصد سال بعد از اسلام به خصوص که در دوره خودش هم ترکان سر کار بودند،‌ غزنویان و به صراحت گفته که چیزی که به سر ایران آمده تمام شده و کار ایران را تمام کردند. یعنی اینکه می‌گوید

ز دهقان و از ترک و از تازیان/ نژادی برون آید در میان/ نه ترک و نه دهقان و نه تازی بود/ سخن‌ها به کردار بازی بود.

این شعر خیلی‌ها می‌خوانند و به خصوص آنها که این شعر را می‌خوانند خیال می‌کنند که سنگ ایران را به سینه بزنند خیلی مهم است. ولی من خیال می‌کنم فردوسی در همین شعرش گفته کار ما ساخته است. یعنی ما که آن شعر فردوسی را می‌خواهیم از همان آدم‌هایی هستیم که فردوسی می‌گوید ز دهقان و از ترک و از تازیان. اهمیت فردوسی به این دیدی است که در آن موقع یعنی هزار سال پیش داشته و این خطر را دیده و گفته. و به صراحت هم گفته.

یعنی فردوسی از نظر شما با ورود اسلام و عرب به ایران به این نتیجه می‌رسد که به هویت ایرانی ضربه سنگینی وارد شده و این درست بشو نیست. این چیزی که من می‌فهمم.

به نظر من این طور است. آن ضربه‌ای که وارد شده به نظر من رفع کردنی نیست و فردوسی این را هزار سال پیش دیده. یعنی سرنوشت تلخ ما را دیده و گفته که نژاد خراب شده. یعنی هویتی که ما به خودمان می‌دهیم این هویت هویت جعلی است و اهمیت فردوسی به این است که این را دیده و گفته. این نتیجه این می‌توانست باشد که ما هویتمان را می‌ساختیم. یعنی ما دیگر هویت نداریم. به زبان فردوسی. اما اگر قرار بود هویت داشته باشیم هویت ما باید ساخته شود.

اینکه فردوسی می‌گوید عجم زنده کردم بدین پارسی، یعنی این حرفش اهمیتی ندارد برای شما؟

این حرفش اهمیت دارد در این حد که این عجم زنده کردم بدین پارسی لودهنده وضع ما است. یعنی فردوسی می‌گوید بسی رنج بردم در این سال سی/ عجم زنده کردم بدین پارسی. در واقع این عجمی که از زبان اعراب می‌گوید باید مرده باشد که می‌گوید من زنده کردم بدین پارسی. اما این فقط و فقط کار زبان است. یعنی می‌خواهم بگویم دیگر در آن هویت نیست.

می‌رویم به نفر سوم زکریای رازی. او در کجا قرار می‌گیرد؟

من این طوری می‌بینیم که رازی ۲۰۰ سال بعد از ابن مقفع به صراحت گفته که ادیان موجب نفاق و تفرقه هستند، دو امر را مطرح کرده که یکی امر اجتماعی است و دیگری امر شخصی. شخصی این است که رازی گفته که خداوند خردمند چطور ممکن است که میان آدم‌ها که عاقل هستند یکی را انتخاب کند و او را سرور دیگران کند؛ پیامبران را. چون رازی خداوند را خردمند می‌دانسته و آدمی‌زاد را هم خردمند می‌دانسته تعجب می‌‌کند که چنین چیزی ممکن است صورت گرفته باشد و یک نفر را به صراحت سرور دیگران کنند. دومی‌اش این است که مسئله رفاه و تفرقه را مطرح می‌کند که پیامبران کاری جز این نکردند که موجب جنگ و جدال میان مردم شدند و اینها فقط کار منفی کردند.

این به نظر من خیلی مهم است که هزار سال پیش کسی این را دیده باشد و جالب این است که تمام آثاری که در این زمینه صحبت کرده بوده از بین رفته. تصادفی هم نیست به نظر من. با اینکه رازی آدم مهمی بوده و زمان خودش پزشک بوده و خیلی هم مورد احترام دیگران بوده این طور که من دیدم وقتی صحبت از او می‌شود و احیاناً صحبت‌هایی که آنها می‌بینند نسبت به رازی آدم‌های دیگر می‌گویند اینها مال رازی نیست. در واقع این مسئله را به این ترتیب تخطئه می‌کنند که می‌گویند آن حرف‌هایی که در این زمینه‌ها احیاناً گفته شده مال رازی نیست بلکه منتسب به رازی است.

یک رازی پزشک داشتیم قابل احترام است و این حرفهای دیگری که به او نسبت می‌دهند مال دیگران است.

عیناً

در مورد خیام هم یک چنین چیزهایی گفته می‌شود. می‌گویند عمرخیام هم رباعیات مال خودش نبوده.

نه. درست است. حالا من کاری ندارم به آن. مسئله اینکه مال خودش نبوده در واقع خیام یک تفاوت‌هایی با رازی دارد. خیام یک آدمی است که به نظر من معتقد به خدا است. به همین جهت از آنچه که بی‌واسطه در زندگی مردم می‌بیند که همه چیز تلف می‌شود و از بین می‌رود باورش نمی‌شود که یک چنین چیزی ممکن است ساخته خدا باشد. به همین جهت آن ایراد را می‌گیرد به خدا که گر بر فلکم دست بدی چون یزدان/ برداشتمی من این فلک را ز میان.

در واقع مسئله خیام خلق آفرینش است که او نمی‌پسندد برای اینکه این آفرینش را عبث می‌داند. یعنی آنچه که روی می‌دهد که به صورت مختلف بیان می‌کند خیال می‌کند یک چنین چیزهایی درست است که خدا کرده اما به نظر خیام درست نکرده آن کاری را که می‌بایست بکند. این یک چیز دیگر است و به نظر من فرق می‌کند پوزیسیون (جایگاه) او با پوزیسیون رازی.

شما در مورد رازی می‌گویید که حتی به خدا اعتقاد نداشته؟

چرا رازی به خدا اعتقاد داشته ولی نه به این صورتی که ادیان توحیدی می‌گویند. رازی معتقد بوده به پنج قدیم. یک کسی برابر زیبایی پیدا کرده و اصطلاح فارسی گذاشته: دیرینگان. این پنج دیرینه عبارت است از خدا، هیولا، زمان، مکان و نفس. خدا در میانه این پنج دیرینه یکی از این پنج دیرینه است و کارش میان پنج دیرینه با چهار دیرینه دیگر فرقش در این است که خدا پیکردهنده است. یعنی مسئله وحدت نیست مسئله وحدت خدا. بلکه خدا جزو این پنج دیرینه است و پیکردهنده است نسبت به آنهای دیگر.

​خب می‌رسیم به چهارمین شخصیتی که هست ناصر خسرو. ناصر خسرو را شما چگونه می‌بینید؟

ناصر خسرو البته خیلی مهم است. ولی اهمیت دیگری هم دارد که بسیار بسیار سخت دین است.

و دین ویژه‌ای که خودش داشت.

ناصر خسرو اسماعیلی بود.

در اسماعیلی بودن سخت دین است به نظر شما؟

مسلم است. ناصر خسرو آدمی است که بردباری ندارد در مقابل غیر اسماعیلی. اما اهمیت ناصر خسرو... حالا از این البته می‌شود گذشت،‌ اگرچه بد نیست بدانیم که ناصر خسرو گفته پیغمبر اسلام چون می‌دانست که کافران به راه راست هدایت نمی‌شدند به نفعشان بوده که اینها را کشته!

این استدلال جالب است که او چون می‌دانسته که اینها آدم نخواهند شد بنابراین آنها را به نفع خودشان از بین برده. اما ناصرخسرو یک اهمیت دیگر دارد. آن این است که دشمن رازی بوده. معاصر رازی هم بوده و به سبب دشمنی که با رازی داشته و به سبب اینکه به خودش خیلی اعتماد داشته با رازی مصاف داده. یعنی مقابل رازی ایستاده و در این مقابله با رازی تمام آرای رازی را گفته و بعد به او حمله کرده. این اهمیتی است که...

یعنی رازی را از طریق ناصرخسرو می‌شناسیم؟

عیناً، یعنی اگر ناصر خسرو نبود ما نمی‌دانستیم رازی چه گفته. ناصر خسرو دشمن دانای رازی بوده. چون لااقل ما را در جریان گذاشته که آرای این دشمنی که به نظر ناصرخسرو ملحد بود چیست.

علاوه بر این از نظر شما هیچ جنبه از تفکر ناصرخسرو یا شعرش جالب توجه باشد یا اهمیت داشته باشد؟

خب مسلم است. من فکر می‌کنم ناصرخسرو از شاعران زبردست ما بوده و در این شکی نیست. ولی برای من ارزش ناصر خسرو سوای آن به این هم بوده که ناصر خسرو اگر نمی‌بود و اگر با رازی دشمن نبود ما نمی‌دانستیم که اصلاً رازی چه گفته.

می‌رسیم به آخرین شخصیت ما در لیست شما که مولوی است.

مولوی به نظر من عارفی است بی‌پروا. برای اینکه تقریباً هیچ چیز نیست که مولوی از ذکرش پرهیز داشته باشد. به طور اخص عشق برایش خیلی مهم است. در عشق عرفانی طبعاً که متوجه یک مرکز خاصی است که آن مرکز خداست. اما در همین ارتباطش که به این مسئله می‌پردازد عشق‌های زمینی را مطرح می‌کند که آدم اگر نداند باورش نمی‌شود. یعنی می‌شود گفت مولوی پورنوگرافی زیادی دارد در شعرهایش.

ولی من حدس می‌زنم که مولوی که از عشق زمینی و عشق زن و مرد آنقدر به صراحت صحبت بکند از جمله عشقبازی خاتون و خر. در مثنوی آمده. این جور داستان‌ها مولوی زیاد دارد و طبعاً آدم را به این فکر می‌اندازد که چطور ممکن است یک کسی از طرفی با ظرافت نظرش در غزلیاتش یک چنین مسائلی و صحنه‌هایی را بتواند مجسم کند. اما خب بوده دیگر.

به خصوص عارفان معمولاً به مسائل عشق زمینی کمتر می‌پرداختند.

بله. به نظر من ولی مولوی داشته.

همین داستان خاتون که می‌گویید خیلی داستان گرافیک و روشنی است که توضیحات مفصل...

عیناً درست می‌فرمایید، و البته فقط آن نیست. خیلی هست. اما یکیش خاتون و...

بله چون ضرب المثلش هم وارد زبان فارسی شده که فدای ... خر شدن!

بله. عیناً

ضرب المثلش چون وارد شده در کارهای مولوی آن خیلی معروف است.

مولوی در واقع عارف است و طبعاً باید بگوید که کارگاه گنج حق در نیستی است/ طالب حقی چه دانی نیست چیست. با همین شعرش در واقع مولوی نشان داده که منکر همه چیزهایی هست که در هستی وجود دارد و باید فنای فی الله باشد. برای من البته یک چنین صحبتی نمی‌تواند قابل تامل باشد.

اما خب خیلی‌ها هستند که مولوی را می‌پسندند و خیال می‌کنند خیلی مهم بوده. ولی به نظر من مولوی از کسانی بوده که غیرمستقیم چون هستی‌ها را انکار می‌کند هستی‌ها اصلاً مطرح نیست. بنابراین نتیجه چنین دیدی این است که از نظر عبور از نظر شناخت بی‌اهمیت می‌شوند.

​حالا در چنین جلسه مجازی که رازی و ابن مقفع، و فردوسی و دیگران پیش هم باشند رازی و ابن‌مقفع می‌توانند با هم مکالمه ‌ای داشته باشند؟ در مورد چه چیزی می‌توانند صحبت کنند.

رازی و ابن‌مقفع می‌توانند.

می‌توانند در مورد مسائل...

مسلم است.

چه چیزی مثلاً از نظر شما مهم است که بتوانند با هم صحبت کنند؟

دین؛ مسئله دین در هر دو مشترک است. ابن مقفع در یک ارتباطی می‌گوید چگونه است که رؤسای دین مردم را فریب می‌دهند: این بدان ماند که مردم فریب دین را می‌خورند و خودشان را به هدر می‌دهند.

برای شما که مسئله فرهنگ دین که اسم یکی از کتاب‌هایتان امتناع تفکر در فرهنگ دینی و درخشش‌های تیره را نوشتید و معتقدید ما فرهنگ دید انتقادی کمتر داشتیم در تاریخ‌مان و دین‌خویی غلبه پیدا کرده. آدم‌هایی مثل رازی چطور پیدا می‌شوند؟

رازی و ابن‌مقفع را من یک استثنا می‌دانم. استثنا همیشه وجود دارد. اما آن فرهنگی که غالب است به جای خودش باقی می‌ماند. به همین جهت هم نه رازی و نه ابن مقفع توی فرهنگ ما مرده‌اند. وقتی یک آدمی مثل رازی و مثل ابن‌مقفع به این مسئله پرداختند که مسئله دین یک مسئله‌ای است که عقلانی نیست. ابن مقفع را که کشتند. من خیال می‌کنم یک چنین استثناهایی پیدا می شود ولی استثنا حکم عمومی نیست. ولی مسلم است که اینها فقط می‌توانند دو تا استثنا بوده باشد.

بسیار خب ممنونم از لطف شما.

​