در جستجوی «معنا» در مهمانی محسن مخملباف

میزبان این هفته ما محسن مخملباف است. آقای مخملباف یکی از مشهورترین کارگردانان ایرانی در سطح جهان است. او بیش از ۲۰ فیلم سینمایی ساخته و مجله تایم فیلم سفر قندهار او را در فهرست صد فیلم برتر تاریخ سینمای جهان قرار داده است.

آقای مخملباف جوایز سینمایی مهمی دریافت کرده و در چندین جشنواره سینمایی جهان عضو هیئت ژوری بوده است. او کارگردانی خودساخته است، تحصیلات سینمایی ندارد و حتی دوره دبیرستان را به پایان نبرد.

او قبل از انقلاب در سن ۱۷ سالگی به زندان افتاد و بعد از انقلاب به یکی از پرکارترین سینماگران ایران تبدیل شد. در ابتدا فیلم‌هایی با تم اسلامی می‌ساخت. ولی او به تدریج راه دیگری را برگزید و با حکومت اسلامی درافتاد و نهایتاً مجبور به ترک ایران شد. آقای مخملباف حال در لندن زندگی می‌کند.

در جستجوی «معنا» در مهمانی محسن مخملباف

​آقای مخملباف خیلی خوش آمدید به برنامه. قبل از هر چیز می‌خواهم خواهش کنم بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

چونه کجه، دختر و گوساله‌اش، دکارت، ویکتور فرانکل و تاگور.

حتماً بعداً برای مخاطبان توضیح می‌دهید که دلایل‌تان برای انتخاب این مهمان‌ها چیست و چه علاقه‌ای به آنها دارید. ولی قبل از آن می‌شود از شما خواهش کنم به من بگویید برای مهمانی شام چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید؟

رقص بهار،‌ شهرداد روحانی.

​چه علاقه خاصی به این موسیقی دارید؟

حس زندگی و رفتن توی این موسیقی خیلی زیاد است. مثل رودخانه است وقتی می‌رود. مثل باد است وقتی می‌وزد. نه دیپرس می‌کند نه دچار توهم می‌کند. زندگی است و رقص است و شادی و رفتن.

برگردیم به مهمان‌هایی که انتخاب کردید. مهمان اول‌تان...

چونه کجه!

چونه کجه؟ من زیاد آشنایی ندارم. به من بگویید کیست؟

کلاس اول مدرسه را که تمام کردم، خیلی دوست داشتم در مغازه‌ای کار کنم. به مادرم خیلی اصرار کردم مرا ببر توی این مغازه‌ها شاگرد شوم. مادرم دست مرا گرفت و در هر مغازه‌ای رفت که شاگرد می‌خواهید؟ گفتند نه. هیچ کس مرا نپذیرفت الا چونه کجه. دکان یک متر در یک متر و نیمی داشت و کفش تعمیر می‌کرد. چانه‌اش هم انگار واقعاً یک چکش خورده بود یک وری رفته بود. برای همین می گفتند مغازه چونه کجه.

این کجا بود؟

توی خیابان صدرالاشراف نزدیک میدان شوش. من مشغول کار شدم. کار من این بود که وسط این مغازه یک متر در یک متر و نیمی پر از میخ خرده‌ریز و مصرف شده و کج و کوله و گاهی هم درست بود. یک جعبه به من داد که تویش پنج تا سوراخ داشت. به من گفت میخ‌های ریز را بریز توی این اولی، میخ‌های درشت‌تر را توی دومی،‌ متوسط‌ها را سومی، بزرگ‌ها را چهارمی و پنجمی.

مدت‌ها کار من طبقه‌بندی میخ‌ها بود. گفته بود همه خراب‌هایش را هم بریز دور. به او گفتم که اوستا تو که به من کفاشی یاد ندادی. گفت پسرم همه‌اش همین است. بقیه‌اش یک میخ است می‌زنی سرش می‌رود فرو. من آن موقع نفهمیدم ولی واقعاً این آدم معلم اول زندگی من بود. یعنی نظم را به من یاد داد که چیزی جز طبقه‌بندی و حذف اضافه‌ها نیست.

بعدها که من رفتم زندان و چهارسال و نیم وقت داشتم، غیر از شش ماه اول که شکنجه می‌شدیم چهار سال وقت داشتیم که کتاب بخوانیم. کاری هم نبود. تصمیم گرفتم روزی یک کتاب بخوانم. این کتاب‌ها را نمی‌دانستم چطوری در ذهنم جمع کنم. یادداشت هم نمی‌توانستیم بکنیم. چونه کجه آمد کمکم و گفت همه را خلاصه کن. طبقه‌بندی کن. و مغز من دچار یک طبقه‌بندی شد که اسمش را گذاشتم فایلینگ. قبل از کامپیوتر مغز مرا چونه کجه فایلینگ درست کرد.

جالب است که چونه کجه به شما فایلینگ یاد داد!

ولی واقعاً این نظمی که او به من یاد داد در تمام زندگی من به یک ویژگی تبدیل شد. بعدها که سینما یاد گرفتم هم به من کمک کرد. من چهارصد جلد کتاب را آوردم خواندم. چون من که دانشکده نرفتم. شروع کردم این کتاب‌ها را خواندن و طبقه‌بندی شده یادداشت برداری. هرچه راجع به لنز است توی یک ورق. هرچه راجع به بازیگری است توی یک ورق.

جالب است که برای سینماگری مثل شما...

یک کفاش...

اوستا چونه کجه اینقدر مهم است که می‌خواهید جزو پنج نفری باشند که در مهمانی‌تان هست. حتماً اگر اوستا بداند که همچنان ازش تقدیر می‌کنید خیلی خوشحال می‌شود. اگر زنده باشد.

من می‌خواهم در واقع این مهمانی تقدیر از کسانی باشد که معلم من بودند.

​مهمان دوم...

مدرسه که می‌رفتم یک درسی بود توی کلاس‌هایمان؛ داستان یک دختر نحیفی بود که یک گاو فربه را به دوش می‌کشید و از پله‌های کوشکی بالا می‌رفت. به او گفتند که تو به این لاغری چطوری گاو به این بزرگی را می‌بری بالا؟ گفت این گاو به دنیا که آمد یک گوساله بود. من هر روز این را می‌بردم بالا. این هر روز یک خرده بزرگ شد و من هم یک خرده قوی شدم.

کار نیکو کردن از پر کردن است. این هم واقعاً روزی نیست من از این حرف نزنم. به بچه‌هایم یاد داده‌ام که پشتکار مهم‌تر از نبوغ است. این دختر به من یاد داد که تو به هرچه بخواهی می‌رسی به شرط آنکه خُرد خُرد در آن امر قوی شوی. من این را خلاصه اش کردم به قانون «کمی بهتر». فرض کنیم درد دارم. می‌گویم چه کار کنم که از ۱۰ تا بشود ۹ تا. نمی‌گویم چه کار کنم که پادردم بشود صفر. اگر بخواهم یک فیلمی بسازم می‌گویم اگر نهایتش این یک گاو است من چطوری تا شش ماه دیگر روز به روز قوی شوم تا برسم به آنجا. این هم مرا از کمال‌گرایی دور می‌کند و هم به من می‌گوید با پشتکار می‌شود به هدف‌های گنده رسید. چونه کجه به من نظم یاد داد و این به من پشتکار.

حالا شما می‌خواهید دختره را دعوت کنید یا...

با گاوش!

​با گاوش بیایند در مهمانی شما. بسیار عالی. مهمان سوم‌تان دکارت است. دکارت چه اهمیتی برای شما دارد؟

تاریخ زندگی من تاریخ شک کردن به خیلی چیزهاست. هی به یک چیزی دلبسته شدم و شک کردم. دلیلش هم این است که ما در جامعه‌ای به دنیا آمدیم حداقل من که یک عالمه دگماتیزم یک عالمه یقین که مثل سنگ شده است. اگر به آن تردید نکنی می‌تواند تو را تا ابد ببرد. حالا این یقین‌ها می‌تواند تعصب مذهبی باشد، تعصب سیاسی باشد.

من با دکارت در همان دوره‌ای که در زندان روزی یک کتاب می‌خواندم آشنا شدم. دکارت به من یاد داد که برای اینکه به یقین برسی باید اول به همه چیز شک کنی. اصلاً در همه چیز شک کن و بعد یقین‌هایت را با استدلال بساز. دوم به من یاد داد که ذهن ما در مقابل پیچیدگی‌ها کم می‌آورد. باید آنالیز کنی. همه چیز را ریز کنی. ما به ریز غلبه می‌‌کنیم. ولی به چیز پیچیده غلبه نمی‌کنیم. من از دکارت شک کردن و آنالیز کردن را یاد گرفتم.

شما کی با دکارت آشنا شدید؟ اولین بار...

من مثلاً هجده نوزده سالگی‌ام با دکارت آشنا شدم.

ولی آن موقع شما یقینیات دینی را هم قبول داشتید؟

نه. یک دوره‌ای... اتفاقاً توی خاطراتم هست که چطوری تردید می‌کردم همان موقع.

یعنی دکارت به شما کمک کرد درباره یقینیات در مورد دین پرسش ایجاد شود؟

بله. هم دین، هم سیاست و هم همه چیز. باورهای اجتماعی غلطی که وجود دارد. من فکر می‌کنم تمام دنیا البته احتیاج دارد. اتفاقاً جامعه ایران و جوامعی که دچار یک نوع تعصبند چه در مذهب و چه سیاست خیلی به دکارت به عنوان یک معلم احتیاج دارند. برای اینکه یک بار دیگر تردید کنند و یک بار دیگر پرسش کنند.

ببینند این چیزهایی که ما باور داریم و فکر می‌کنیم ازلی و ابدی است استدلال‌های پشتش چیست؟ چون ماها معمولاً یک ادعا می‌کنیم و بعد برای آن ادعا باید یک مشت استدلال کنیم. در حالی که عادت کردیم یک ادعا می‌کنیم و برای استدلالش یک مشت ادعای دیگر می‌کنیم! ‌او به ما استدلال کردن را یاد می‌دهد که حتی به خودش هم شک می‌کند و می‌برد آنجایی که عاقبت اولین سنگ بنایش این می‌شود که من چون شک می‌کنم پس هستم. هستم که شک می‌کنم. این سنگ بنا.

ما اول باید به عنوان یک موجود شک‌کننده باید خودمان را بشناسیم. این همه باور به مذاهب مختلف که یکهو از تویش داعش در می‌آید و خودش را می‌کشد و بقیه را هم می‌کشد یا توی مسیحی‌های مثلاً قرون وسطا همه آن انکیزیسیون که وجود داشت یا همین الان گروه‌های سیاسی که یکی کمونیست است و یکی فرقه دیگر فکر می‌کنند همه چیز همین است و هیچ تردید نمی‌کنند.

اگر آمار و ارقام چیز دیگر را بگوید اینها فکر می‌کنند که اصول مقدم بر مشاهدات است. ما از طریق علم شک می‌کنیم. از طریق مشاهده کردن. حتی علوم دقیقه در حد پزشکی یا در حد اینکه تخم مرغ بخوریم خوب است یا بد، اگر با تردیدهای دانشمندها دوباره درباره شان کنکاش نشود یک فرمول را می‌رویم و همه مان کلسترول می‌گیریم و می‌میریم!‌ این است که شک در واقع از نان شب واجب‌تر است.

​برگردیم به مهمان چهارم شما. ویکتور فرانکل.

او یک روانشناس اتریشی است که توی آشویتس بوده و نویسنده کتاب انسان در جستجوی معنا است. من با او هم در زندان آشنا شدم. می‌گوید در بازداشتگاه بودیم و هر روز ما را می‌بردند توی یک راهرویی و می‌گفتند ته راهرو بپیچید به راست یا به چپ. اختیار با خودتان است. ممکن است چپ کوره آدم‌سوزی باشد و ممکن است بازگشت به بازداشتگاه باشد.

می‌گوید ما تردید می‌کردیم که باید برویم به چپ یا راست. همینطوری می‌رفتیم و یک عده‌مان می‌رفتند توی کوره و یک عده برمی‌گشتند توی آسایشگاه و بازداشتگاه. فردا دوباره همین آزمایش. این دفعه کوره را یک جای دیگر فرض می‌کردند. می‌گوید یک عده از ترس این آزمایش و بازی خودشان را می‌چسباندند به سیم خاردار که برق داشت و خودشان را می‌کشتند. می‌گوید من هم یکی دو بار خواستم این کار را بکنم و از این رنج فزاینده راحت شوم. ولی دیدم یک عده علی‌رغم اینکه پای مرگ می‌روند خودکشی نمی‌کنند. من که روانشناس بودم افتادم دنبال این که با اینها صحبت کنم که برای چه خودتان را نمی‌کشید؟ دیدم که هرکدام به یک بهانه‌ای زنده‌اند. یکی می‌گوید من اگر بمیرم مادرم بشنود مردم از غصه می‌میرد. در حالی که نمی‌داند مادرش زنده است یا نه. یا یکی بچه دارد و می‌خواهد زنده بماند که اگر ماند احتمالاً او را بزرگ کند.

می‌گوید متوجه شدم هرکس غیر از خودش و خودخواهی‌هایش یک چیزی در بیرون خودش دارد که برایش بیش از زندگی ارزشمند است. معنای زندگی دارد سختی‌ها را راحت تحمل می‌کند. من می‌دیدم توی زندان خودمان هم اینجوری است. خیلی‌ از مبارزان می‌آمدند و یک چک می‌خوردند و همه را لو می‌دادند. خیلی هم بودند که مقاومت می‌کردند. سال‌های طولانی زندان را تحمل می‌کردند. من از آنها می‌پرسیدم برای چه ایستادید؟ می‌دیدم هرکدام از آنها یک چیزهایی می‌گفتند. یکی می‌گفت من برگردم به پسرم چه بگویم؟ بگویم پدرت مثلاً نتوانست تحمل کند؟ من برای تربیت بچه‌ام لازم است این تو بمانم.

من از ویکتور فرانکل یاد گرفتم که انسان از طریق داشتن یک معنا نه دچار دیپرسیون می‌شود، نه توی زندگی تسلیم می‌شود. این معناگرایی... دوباره برمی‌گردم: چونه کجه به من نظم یاد داد. دختر و گوساله به من پشتکار یاد داد. دکارت شک و این معنا. این دوتا با دکارت مکملند. چون شما می‌توانید به همه چیز شک کنید ولی باید معنای زندگی را پیدا کنی و شک نکنی. حالا معنای زندگی یکی کمک به بچه‌اش هست و یکی کمک به انسان است و یکی ممکن است کمک به حیوان ‌ها است. به هر جهت یک چیزی غیر خودت که می‌توانی بگویی آهان، همه سختی‌ها ارزش دارد برای آن. برای من این طور بود. این آدم روی من خیلی اثر گذاشت.

​آخرین مهمانت رابیندرانات تاگور...

تاگور تا کودکی در خانه خواندن و نوشتن یاد گرفت. توی ۸ سالگی شعر می‌گفته. ۱۰ سالگی مدرسه را ول کرده. با اینکه مدارس گوناگونی فرستادندش. گفته مدرسه ترکیبی است از زندان و بیمارستان. ولی خودش آنقدر رشد کرد که بزرگترین شاعر زمان خودش شد نه تنها در هند بلکه یک جوری شاعر آسیا بود. نوبل آسیا را هم اول گرفت.

تاگور برای بچه‌هایش یک مدرسه‌ای راه انداخت. گوشه باغی. و گفت کشف استعداد مهم‌تر از آموزش دادن است. آمد چندین معلم را آن گوشه باغ گذاشت. یکی سیتار یاد می‌داد. یکی ریاضیات یاد می‌داد و یکی رقص یاد می‌داد. بچه‌های خودش و بچه‌های دوست‌هایش را گفت بروید این مدرسه. شش سال می‌رفتند توی آن مدرسه باغ ولی موظف نبودند که حتماً سر کلاس خاصی بروند. هر کدام از این معلم‌‌ها را می‌خواهی. بعد شش سال هرکسی پیدا می‌کرد که نقاش است، آهنگساز است و این جور چیزها.

دختر من سمیرا در ۱۴ سالگی دست زد به خودکشی. برای اینکه خسته شده بود از مدارس ایران که توی کلاس‌ها هم دخترها باید حجابشان کامل بود حتی برای معلم زن و همه درسهای ایدئولوژیک بود. هی می‌گفت من خودم را می‌کشم. هی دست زد به خودکشی و من دستهایم را بردم بالا و قرار شد من درس بدهم. دودستی زدم توی سرم که حالا چطوری درس بدهم.

یعنی سمیرا از مدرسه آمد بیرون که شما...

بله. سمیرا چهارده سالگی آمد بیرون و من مدل تاگور را برداشتم. گفتم مدل همان شیوه. توی خانه مان کلاس راه انداختیم. درسهای مختلف بود. حدود سی درس داشتیم. حتی آشپزی. خانم من آشپزی یاد می‌داد. شنا. بیشتر دنبال این بودیم که اینها پیدا کنند خودشان چه هستند. نه اینکه حتماً به یک راه خاص بروند.

به نظر من تاگور حداقل این را به من یاد داد که بچه‌هایم را به جای اینکه جهت‌دار بفرستم مدرسه روتین... می‌دانید حنا از هشت سالگی دیگر نرفت مدرسه و آمد توی مدرسه ما. مثلاً می‌نشست سر کلاس فلسفه و آزاد بود بیاید یا برود. یا سر کلاس عرفان. سر کلاس مدیریت. یا سر کلاس جامعه‌شناسی. در نتیجه میثم علاقه‌مند شد به مدیریت و اقتصاد. بعدها هم بیزنس منیجمنت را ادامه داد. سمیرا علاقمند شد به سینما. حنا ترکیبی از نقاشی و مونتاژ و فیلمسازی.

اینکه کشف استعداد مهم‌تر از آموختن است و این لابیرنتی که ما برای کره زمین درست کردیم که همه بچه‌ها می‌روند دبستان و بعد دبیرستان و دانشگاه و بعد تازه می‌آیند بیرون می‌گویند برویم دنبال علایق خودمان. تازه می‌فهمند این کارها را دوست ندارند. و معمولاً آموزش دوم و شغل دومشان آن چیزی است که با دلشان می‌خواند. برای اینکه ما یادمان می‌رود ژن‌ها قوی‌تر از محیطند. عاقبت ما باید کشف کنیم ژن شما به کدام شغل عادت دارد. اگر بخواهم باز خلاصه کنم فکر می‌کنم اگر تاگور نبود من نمی‌دانستم بچه‌هایم را چطوری تربیت کنم.

​حالا برای تاگور و فرانکل و دکارت و آن دختر خانم با گوساله‌اش و اوستا چونه کجه چه غذایی می‌خواهی بدهی؟

یک غذای خیلی ساده که چونه کجه همیشه می‌خورد. نان و پنیر و سبزی و گردو. همیشه این را می‌خورد. من هم هر وقت تنها هستم آن را می‌خورم. دلیلش هم این است که هم چونه کجه اولین معلم بوده و باید همان غذا را داد. بعد تاگور هم گیاهخوار است...

بله. هندی‌ها خیلی‌ها گیاهخوارند...

دکارت هم آخر عمری نگران سلامتی‌اش بوده و احتمالاً کلسترولش بالا بوده! ویکتور فرانکل هم چون توی کوره‌های آدم‌سوزی بوده و بوی گوشت زیاد شنیده، بوی سوختن آدم می‌شنیده. در نتیجه رفتم سراغ چیزی که گاو این دخترک هم بخورد. سبزیش را بخورد.

خیلی خوشحالم که برای گاوه هم یک فکری کردید! چون می‌خواستم اتفاقاً بپرسم گاوه چه می‌شود. حالا دیدم می‌تواند سبزی را بخورد.

بعد هم واقعیت این است که همه ما از انسان و حیوان آمده بودیم روی کره زمین زندگی کنیم. قرار نبود ما ها حیوانات را استثمار کنیم و آنها به ما سرویس بدهند. گاوها آمده بودند برای خودشان زندگی کنند. بعد هم چه عیبی دارد سر سفره با گاو و دکارت و همه اینها بنشینیم!

خب اگر همه با هم بنشینید نان و پنیر و سبزی و گردو بخورید و بعد رقص بهار آقای روحانی را گوش بدهید در سر میز شام چه بحثی می‌تواند بین اینها اتفاق بیافتد؟ شما چه چیزی را می‌خواهید با آنها مطرح کنید؟ به هر حال خودتان این پنج نفر را به شکلی معلمتان می‌دانید که در جنبه‌های مختلف زندگی به شما کمک کردند. اینها فکر می‌کنید الان درباره چه می‌توانند صحبت کنند یا شما چه می‌خواهید بگویید؟

دارم می‌شنوم تاگور به بقیه می‌‌گوید شما این حرف را شنیدید که ما به این دنیا نیامدیم که «دستاورد» داشته باشیم. چیزی به دست بیاوریم. بلکه آمده بودیم که سالم و شاد و دوستانه زندگی کنیم. چون اگر سالم نباشیم می‌میریم، در نهایت. اگر شاد نباشیم در نهایت خودمان را می‌کشیم. اگر دوست همدیگر نباشیم همدیگر را می‌کشیم. در واقع حیات در روی کره زمین مبتنی است بر سلامت و شادی و دوستی. بشر امروزی هر سه تایش را به خطر انداخته. یعنی نه زندگی سالمی دارد، نه این زندگی صنعتی و مدرن امروزی شادمانی می‌دهد، با این رقابتی که توی آن هست و این تلاش برای به دست آوردن و به دست آوردن و این همه جنگی که از دل ملیت‌گرایی‌ها و مذاهب و این خشونتی که هست همه تنها سیاره‌ای را که تا حالا می‌دانیم توی آن حیات هست به خطر انداخته.

بعد دکارت می‌گوید صبر کن من به این شک کنم ببینم درست می‌گویی یا نه. ولی ویکتور فرانکل می‌گوید: نه، یک معنایی توی این هست. چونه کجه هم می‌گوید خب این سه تا را بیانداز، این را توی این جعبه،‌ آن را توی آن جعبه. آن را توی آن جعبه که قاطی نشود. دختر گوساله می‌گوید من اینجوری نمی‌فهمم. من اول یکی از این فایل‌ها را می‌برم بالا. روز دوم دو تا را. روز سوم سومی. گاو هم یک نگاهی به همه می‌کند می‌گوید من آب بی‌فلسفه می‌خورم. سبزی را بدون این حرف‌ها می‌خورم و نشخوار می‌کند سبزی‌ها را و...

حال می‌کند...

حال می‌کند!

فکر نمی‌کنید دکارت از وضعیت فعلی که به خصوص در جهان فعلی وجود دارد و بعضی‌ها با اعتقادات سرختانه که پیدا می‌کنند جان‌شان را به خطر می‌اندازند. فکر می‌کنم دکارت خیلی تعجب کند که من بعد از چند صد سال از این حرف‌هایی که من زدم ملت چرا به یقینیاتشان شک نمی‌کنند؟

دکارت خودش از مذهبی‌ها می‌ترسیده و موقعی که می‌خواسته افکارش را مطرح کند نگران بوده که همین‌ها که یقین دارند این آدم شکاک را از بین ببرند. به خاطر همین خیلی با احتیاط گفته. دکارت می گوید به دنبال کسی برو که در جستجوی حقیقت است. ولی از کسی بگریز که حقیقت را یافته. دکارت نمی‌گوید ولی این را از دیگران نقل می‌کند.

به هر جهت این مهمانی برای قدرشناسی از این پنج استاد من بود که روی زندگی من اثر گذاشتند. خیلی ممنونم از شما که چنین مهمانانی دعوت کردی از اوستا چونه کجه و دختر و گوساله و دکارت و ویکتور فرانکل و تاگور. آنها حتما دارند نان و پنیر و سبزی و گردوی شما را می خورند و موسیقی بهار شهداد روحانی را گوش می‌دهند و...

گاوه می‌پرسد که حال آقای انتظامی چطور است؟ او نقش مرا خوب بازی کرده!

شما هم می‌توانید بهش جواب بدهید. به هر حال میزبان هستید. بحث ادامه دارد. ولی برنامه ما در اینجا تمام می‌شود. من از شما سپاسگزارم که در این برنامه شرکت کردید، آقای محسن مخملباف.

​