پرسش مولانا از خمینی در مهمانی اشکوری؛ «این خشونت را از کجا آوردید؟»

میزبان این هفته ما حسن یوسفی اشکوری است. آقای اشکوری یکی از معروف‌ترین فعالان اسلامی است که به جدایی دین از دولت اعتقاد دارد. او نویسنده و پژوهشگر دینی است و از لحاظ سیاسی به جریان ملی مذهبی نزدیک است.

او تا حدود ۱۵ سال پیش روحانی بود ولی بعد از شرکت در کنفرانسی در برلین در دادگاه ویژه روحانیت به اتهام توهین به مقدسات خلع لباس و به زندان محکوم شد. آنچه که برای او مشکل آفرید اعتقاد او به آزادی حجاب و تغییرپذیری احکام اجتماعی اسلام است. او از طرفداران اندیشه‌های دکتر علی شریعتی است و بعد از انقلاب نماینده مجلس شد.

آقای اشکوری هم اکنون در بن آلمان زندگی می‌کند و من برای دیدن او به این شهر آمده‌ام.

پرسش مولانا از خمینی در مهمانی اشکوری؛ «این خشونت را از کجا آوردید؟»

خیلی ممنونم که در این برنامه شرکت کردید. می‌شود خواهش کنم قبل از هر چیز به من بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید؟

من هم ضمن تشکر از شما از اینکه میزبانی شما را بر عهده دارم،‌ من هم چند نفر را در نظر گرفته‌ام و دعوت کرده‌ام. این پنج نفر به ترتیب زمان تاریخی عبارتند از؛ سقراط، ‌جلال‌الدین محمد بلخی معروف به مولوی یا مولانا، طاهره قرة‌العین و آیت‌الله خمینی و علی شریعتی. این پنج نفر امشب مهمان ما هستند.

به به! چه مهمانانی! خیلی جالب است و حتماً برای مخاطبان توضیح خواهید داد که چرا این مهمانان را انتخاب کردید. ولی چون یک مهمانی شام است من می‌دانم شما قبلاً روحانی بودید و هنوز هم اسلام بخش مهمی از زندگی شما است،‌ نمی‌دانم شاید خوشتان نیاید، ولی ما می‌خواهیم یک موسیقی هم پخش کنیم. چه موسیقی را در نظر دارید؟

بسیار هم عالی است. موسیقی بخشی از احساس و عاطفه و اندیشه انسانی است. من با موسیقی کاملاً موافقم. اما انتخاب موسیقی هم کار بسیار دشواری است. انواع و اقسام موسیقی‌ها هست. ولی موسیقی که امروز می‌خواهم انتخاب کنم موسیقی جان جهان است اثر مشهور و ماندگار محمدرضا شجریان.

​که شعر آن را یکی از مهمان‌های شما سروده.

بله. شعرش هم از دیوان غزلیات شمس مولاناست که شجریان با آن صدای زیبا و قشنگش با موسیقی بسیار قشنگی سال‌ها پیش اجرا کرده. ولی انتخاب من بیشتر به خاطر این است که مولانا یکی از مهمانان ما است و طبعاً خوشش می‌‌آید از اینکه شعرش با صدای زیباتر شجریان خوانده می‌شود.

حتماً مولانا هم از صدای ملکوتی استاد شجریان کیف می‌کند. خب مهمان اول شما سقراط است. سقراط چه اهمیتی از نظر شما دارد که می‌خواهید برای مهمانی شام دعوتش کنید؟

واقعیت این است که یک نوع نوستالژی برای من است. من به یاد می‌آورم که در سن شانزده هفده سالگی که تازه کتابخوان شده بودم و کتاب و مجله می‌خواندم،‌ تصادفاً دو سه مقاله درباره سقراط خواندم. از آن زمان...

​آن موقع طلبه بودید؟

بله. آن موقع طلبه بودم. سقراط برای من خیلی جذاب شد و برجسته که همچنان هم برایم برجسته است. دو سه ویژگی در سقراط بود که برای من الان هم جذاب است. هم آن زمان هم الان.

این ویژگی‌ها چیستند؟

یکی یکتاپرستی سقراط است که بعدها در فلسفه سقراط و شارحان سقراط خواندم که عموماً معتقد هستند که او در یونان به طور استثنایی یکتاپرست بود و نه چندگانه پرست که برخلاف تفکر رایج آن زمان فیلسوفان یونان. اینکه من گرایش یکتاپرستانه داشتم، مسلمان بودم و موحد بودم و برایم جذاب بوده، خب کاملاً عادی است. ولی این تنها نیست به خاطر اینکه یکتاپرستان زیادی داشتیم.

ولی دو ویژگی دیگر در سقراط بوده که به نظر من جذاب بوده و بسیاری را هم شیفته خودش کرده، مسئله آزادگی و دفاع از آزادی و احترام به قانون بوده که سقراط در آن زمان انجام داد. سقراط محاکمه و محکوم شد ولی در آخرین لحظه که با قاضیان خودش دارد حرف می‌زند می‌گوید شما امروز مرا محاکمه کردید و محکوم به مرگ کردید. من به حکم شما احترام می‌گذارم و عمل می‌کنم. این دفاع از آزادی و حرمت گذاشتن به قانون که حاضر است مرگ را بپذیرد ولی خلاف قانون عمل نکند. شاگردانش گفتند که فرارت بدهیم از زندان، گفت من فرار نمی‌کنم. در دوران نوجوانی احترام به قانون برای من مهم نبود. الان در این سن و سال و این تجربه که از ایران و شرایط ایران داریم مسئله احترام به قانون برای من خیلی جذاب است.

و بالاخره مسئله آخری که در سقراط خیلی مهم است چون امروز هم می‌تواند معلم باشد مسئله نوع تفکر و نوع استدلال است که معروف است به استدلال سقراطی. سؤالی را از طرف می‌پرسد و او یک جواب می‌دهد و او یک جواب دیگر می‌دهد و یک جواب دیگر می‌دهد. اصلاً رسیدن به یک هدف معین هدف نیست. هدف این است که یک ورزش فکری ایجاد شود و در این گفتگوی دیالکتیکی خود فکر و اندیشه رشد کند. این چیزی است که به نظر من بعد از ۲۵۰۰ سال مدیون سقراط هستیم و اگر این شیوه تفکر و استدلال سقراطی بین اهل فکر و اندیشه ما جابیافتد و راه بیافتد به نظر من ما یک گام مهمی را برداشتیم.

شما فکر می‌کنید دین یا اسلامی که شما می‌بینید گنجایش این نوع پرسش برانگیزی سقراط را دارد؟

حتی اگر هم بگوییم اسلام تا ته خط استدلال نمی‌رود چون شیوه سقراطی را به کار ببریم ممکن است یک جاهایی بالاخره به ته خط برسیم. به خود خدا برسیم. عیب ندارد. من هیچ اشکالی نمی‌بینم. ولی در عین حال اگر آن هم نباشد حداقل در چارچوب تفکر دین خاص می‌توانیم این شیوه استدلالی را به کار بگیریم و حداقل در چارچوب خود دین می‌تواند برای دینداران مفید باشد. حالا بسیار خوب ممکن است این شیوه استدلال در نهایت به جایی برسد که به اصل نفی دیانت برسد. از نظر من هیچ مشکلی نیست. در عین حال برای مؤمنانی هم که مشکل دارند به نظر من این شیوه قابل اجراست.

​می‌رسیم به مهمان دوم شما مولانا جلال‌الدین مولوی بلخی یا رومی.

مولانا هم واقعیت این است که در تاریخ ایران و در تاریخ اسلام شخصیت بسیار برجسته‌ای است و اثرگذار. به ویژه در این سی چهل پنجاه سال اخیر بعد از انقلاب ایران مثل گذشته که بسیاری از شریعت‌مداران گزیده می‌شدند از فقها فاصله می‌گرفتند به عرفان و خانقاه پناه می‌بردند. الان در هم در این سی چهل سال اخیر در جذمیت فقهی ایران و سرکوب‌های فکری و فرهنگی ایران خیلی‌ها به مولوی پناه بردند.

اصلاً مولوی تفسیر دیگری از اسلام ارائه داده. آن نوع اسلام مولانا که می‌تواند یک اسلام تساهل و مدارا هم باشد، نیاز امروز جامعه ما است. بنابراین یکی نقش مولانا است و دیگری هم این که مولانا یکی از چند چهره مهم محوری است که محور و ملتقای ایرانیت و اسلامیت است. مسئله دیگر هم این جایگاه ویژه‌ای است که مولانا در عرفان و ادب ما دارد یا در ادبیات عرفانی ما دارد. ما اگر بخواهیم چار پنج قله را نشان بدهیم در پی ادبیات عرفانی ما و پیوند ایرانیت و اسلامیت بی‌گمان یکی از آنها مولانا است.

​کاملاً درک می‌کنم که چرا می‌خواهید مولانا یکی از مهمانان شما باشد. سقراط را هم درک می‌کنم. ولی سومین مهمان شما طاهره قرة‌العین که یکی از زنان پیشتاز بوده که حجاب برافکند در ۱۵۰ سال پیش و مبلغ بابی‌گری بود و شمای مسلمان چه علاقه ویژه‌ای به قرة‌العین دارید؟

افرادی که من انتخاب کردم با معیارهای مذهبی و ایدئولوژیک اعتقادی انتخاب نکردم. به دلیل اهمیتی که برای اینها در تاریخ ایران قائل هستم. این اهمیت می‌تواند یکی مثبت باشد یکی منفی. تا یک جایی مثبت باشد در یک جایی منفی. من فکر کردم این پنج نفر را می‌خواهم انتخاب کنم کدام برجسته ترند، هرچند انتخاب برایم مشکل بوده، فکر کردم یکی از اینها می‌تواند فاطمه معروف به قرة‌العین باشد.

ویژگی که دارد اولا زن بودنش هست. یعنی یک زن آن هم در صد و شصت هفتاد سال پیش می‌آید و جدای از تفکرش که درست بوده یا نادرست بوده و بابیت درست است و خب طبیعی است من به عنوان مسلمان نه بابی هستم نه بهایی ام نه ازلی ام نه... ولی جدا از آن قضیه ایشان به عنوان یک زن در صد و شصت هفتاد سال پیش این جرئت و این استقلال رأی و آزادگی را داشته که بیاید عصیان کند به شرایط اجتماعی و فرهنگی و شرایط خانوادگی خودش و بیاید یک فکر تازه را بپذیرد یک دین تازه را بپذیرد. تغییر دین کار ساده‌ای نیست.

استقلال طلب، آزادیخواه و حری بوده که توانسته یک چنین عصیان عظیم را آغاز کند و تا فرجام هم پیش برود و در نهایت در خانه‌اش هم مدتی زندانی بود. طبق فقه شیعه زن را اگر مرتد بشود نباید کشت، ولی مرد اگر مرتد شود و توبه نکند با شرایطی کشته می‌شود. اما زن کشته نمی‌شود. منتها می‌گویند زن آنقدر باید در خانه باید محاصره شود و زندانی شود در حصر خانگی و آنقدر به او سخت بگیرند تا بمیرد. آن بدتر از اعدام است...

مرگ تدریجی است...

با شکنجه باید بمیرد! به این دلیل بوده که در یک بالاخانه‌ای در تهران او را زندانی کرده بودند. بماند؛ ولی سرانجام ظاهراً به دلیل نفوذش و یا دلایل دیگری حکومت به آنجا می‌رسد که باید او را بکشد و خفه‌اش می‌کنند. بنابراین طاهره قرة‌العین در دوره خودش به خصوص در سلسله زنان ایران یک آغازگر است و یک پیشگام است.

در بدخش که روبنده را برداشت به نظر می‌آید که این برداشتن روبنده به عنوان نماد بوده که نشان بدهد شریعت اسلام دیگر ملغی است. آن زمان هم برداشتن حجاب را تفسیر کردند به عنوان لخت شدن و عریان شدن. این حرف‌ها که نبوده. آن موقع زن‌ها روبنده داشتند و در جلسه‌ای که مردها بوده روبنده را برداشته.

کار سمبولیک کرده.

کار سمبولیک انجام داد و در آن زمان یک تابوشکنی بسیار بزرگ و مهم بود که انجام داد. به همین دلیل طاهره قرة‌العین از این نظر برای من اهمیت دارد.

​مهمان چهارم شما‌ آیت‌الله خمینی است که نمی‌دانیم اگر بیاید مهمانی و قرة‌العین را ببیند چه می‌گوید! شما چرا آیت‌الله خمینی را دعوت کردید!؟

علی‌القاعده آیت‌الله خمینی اگر قرة‌العین را در یک مهمانی ببیند حکم تکفیرش را صادر خواهد کرد. درباره آیت‌الله خمینی... به قول مولوی: مهر اول کی ز دل بیرون رود... من دوازده سیزده سالم بود که رفتم طلبه شدم. سیاست و مبارزه و شورشگری را از آقای خمینی آموختم. چه قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم آیت‌الله خمینی از چهره‌های اثرگذار تاریخ معاصر ایران است. دو چهره هم دارد یک چهره دوران پیش از انقلاب است و یک چهره دوران بعد از انقلاب.

من در دوران پیش از انقلاب یکی از کسانی که... می‌توانم بگویم دو نفر... که از نظر سیاسی و فکری اثر گذاشتند یکی آیت‌الله خمینی بود و یکی شریعتی که مهمان پنجم من است. یک مرحله از دید من مرحله مثبت است تا دوران انقلاب که انقلاب را رهبری کرد و توانست به پیروزی برساند. اهمیت آن هم از دو منظر است. یکی از منظر شخصی است و یکی از منظر عمومی و اجتماعی.

از منظر شخصی من چون هنوز به انقلاب باور دارم و رخداد انقلاب را هنوز یک امر مثبت در تاریخ ایران می‌دانم از این جهت کارش را مثبت می‌دانم. یکی هم از منظر اجتماعی که اعم از اینکه من قبول داشته باشم یا نداشته باشم. به هر حال ایشان توانست با پایداری و شجاعت خودش و صلابت خودش انقلابی را بعد از ۱۵ سال مقاومت و پایداری در جایگاهی قرار بدهد که نه تصنعی به طور طبیعی از دل یک حرکت و جنبش عمومی در بیاورد که چپ و راست و مذهبی و غیرمذهبی همه بگویند تا خون در رگ ما است خمینی رهبر ما است.

من تأکید می‌کنم، در این قسمت نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم. معتقد هستم این شخصیت یک شخصیت تاریخی اثرگذار است. اما اینکه بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد خب طبیعی است بعد از انقلاب من از آن مهر اول جدا شدم و سرانجام دیدم که نه آیت‌الله خمینی برخلاف آن نقش اولیه که در پیروزی انقلاب داشت متأسفانه در دوره به ثمر رساندن انقلاب و تحقق وعده‌هایش درست عمل نکرد. دچار اشتباهات فاحشی شد. دچار لغزش‌های زیادی شد و بنابراین امروز بعد از انقلاب از منتقدان ایشان هستم.

اما اینجا انتخاب من به این دلیل بوده که ایشان یک شخصیت اثرگذار سیاسی و اجتماعی تاریخ معاصر ایران است که البته هنوز هم زود است که ما بخواهیم همه جانبه درباره خمینی و آثارش و پیامدهای افکارش یا جمهوری اسلامی که میراث ایشان است داوری کنیم. از دید من چون خمینی چنین جایگاهی دارد ایشان را هم به مهمانی دعوت کردم.

​می‌رسیم به آخرین مهمان شما دکتر علی شریعتی که فکر می‌کنم ایشان را از ته قلب دوست دارید.

اگر خلاصه بخواهم بگویم می‌گویم از ته قلب دوست دارم. او را به عنوان اولین آموزگار فکری قبول دارم و الان هم او برای من نماد یک راه است. شریعتی به امثال من آموخت که جرئت دانستن داشته باشیم. به من طلبه هفده هجده ساله در قم که در آن فضای بسته و دگمی که از آن چارچوب هیچ فراتر نمی‌رفتند آموخت که شما می‌توانید درباره خدا و دین و مذهب و امام و پیغمبر و درباره هرچیز پرسشگری کنید. اینکه خودش تا کجای پرسش را پیش می‌برد داستان دیگری است. ولی به من این را آموخت.

جرئت پرسشگری را آموخت

جرئت پرسشگری. اگر یادتان باشد در آن زمان راجع به شریعتی یک اصطلاحی روحانیون و مخالفان شریعتی باب کرده بودند گفته بودند پیغمبر جوانان. آنها البته از موضع طنز و ایراد می‌گرفتند. ولی واقعیت این است که پیغمبر جوانان بود. یک پیام حریت و آزادگی به ما داده بود. آموزه‌هایی که به ما داده بود که جرئت پرسشگری داشته باشیم و نترسیم. به همین دلیل هم در دوران بعد از انقلاب لقب معلم انقلاب که به او دادند یک معنی... البته او دنبال انقلاب سیاسی نبود... برخلاف تصور یک عده... اما در عین حال او به راستی شورشگری را به یک نسل آموخت.

امروز بعد از چهل سال می‌توانیم کارنامه او را ارزیابی کنیم. این شورشگری مثبت بوده منفی بوده،‌ تا کجا مثبت بوده و تا کجایش منفی بوده. من اگر بخواهم به اشاره بگویم می‌توانم بگویم تا آنجا که بحث آگاهی بخشی و حرکت فکری و جرئت دانستن بوده آثار مثبتی بوده و ازش می‌شود الهم گرفت. اما تا آنجایی به نتایج و فرجام این شورشگری‌ها نگاه کنیم مثل بسیاری از افرادی که نمی‌دانستند چه کار می‌کنند یا نتیجه کارشان را پیش‌بینی نکرده بودند واقعیت امر این است که آن نوع شورشگری‌ها دیگر مطلوب ما نیست.

امروز من و امثال من که از علاقمندان شریعتی هستیم از ادبیات شریعتی استفاده نمی‌کنیم. برای اینکه جامعه امروز جور دیگر شده و ذایقه‌شان جور دیگر شده. فکر یک چیز دیگر شده.

​حالا فرصت دارید که برای دکتر شریعتی و مهمانان دیگر شامی بدهید. شامی که هم سقراط خوشش بیاید و هم مولوی و هم قرة‌العین و هم آیت‌الله خمینی. کارت سخت است. چه می‌خواهی به اینها بدهی؟

اگر بخواهیم یک غذایی بدهیم که باب طبع همه باشد امکان پذیر نیست. سقراط ۲۵۰۰ ساله در یونان اصلا چه می‌دانیم چه می‌خورده. ولی در نهایت بنده که شمالی هستم و به غذاهای شمالی علاقه‌مند هستم فکر کردم مهمان‌های ما بدشان نمی‌آید! مخصوصاً یک غذا هست که غذای جهانی و تاریخی شده و آن هم ماهی است. می‌خواهم به آنها ماهی سفید بدهم. نه ماهی‌های پرورشی. ماهی سفید خوب تازه از دریا گرفته! در عین حال برای اینکه بیشتر سبقه محلی و بومی داشته باشد و بیشتر یادآور فرهنگ ما گیلک‌ها باشد یک باقلا قاتوق هم کنارش گذاشتم!

به به!

و سیرترشی!

چه عالی.

مخصوصاً شما که رشتی هستی و نمی‌شود اصلاً غیر از این باشد...

دهان ما آب افتاد! مهمان‌ها دارند موسیقی دل‌انگیز استاد شجریان جان جهان را گوش می‌دهند و ماهی سفید و باقلاقاتوق می‌خورند فکر می‌کنید این آدمهایی که ظاهرا باید با هم تضاد هم داشته باشند مثل آقای خمینی و قرة‌العین و شریعتی و سقراط؟

آنچه که من می‌توانم استنباط کنم این است که آقای خمینی با طاهره قرة‌العین سلام علیک هم نخواهند کرد. احوال پرسی هم نمی‌کنند. اما فکر می‌کنم اگر اینها فرصت کنند با هم حرف بزنند فکر می‌کنم مولانا از آقای خمینی خواهد پرسید که شما عارف بودید، اهل شعر بودید، چه شد که از عرفان و اندیشه‌های سنتی اسلامی به این حد از خشونت رسیدید؟ این خشونت را از کجا در آوردید؟

فکر می‌کنم شریعتی هم می‌تواند از آقای خمینی بپرسد که خیلی خوب من هم دنبال مبارزه بودم. دنبال تغییر رژیم بودم... یعنی آرزو می‌کردم،‌ نه دنبال تغییر رژیم بودم... ولی شما خیلی زودهنگام آمدید وارد داستان شدید و ما فکر می‌کردیم... شریعتی می‌گفت هر انقلابی قبل از آگاهی فاجعه است... با آگاهی اجتماعی مردمی مردم می‌آیند خودشان آن را انجام می‌‌دهند.

شریعتی فکر می‌کنم تصورش این باشد و تحلیلش این باشد که ما تازه راه را آغاز کرده بودیم یک دفعه شما آمدید رهبر این انقلاب شدید که شاه باید برود و مردم را بسیج کردید آوردید توی خیابان. حالا وقتی آوردید توی خیابان می‌خواهید با چه چیزی مملکت را اداره کنید؟‌ آیا آن حرفهایی که من می‌زدم یا ایده‌هایی که من داشتم همانها را می‌خواستید اجرا کنید؟ که این نیست. بعد معترض خواهد بود که چه کسی اسم مرا گذاشت معلم انقلاب. من که معلم چنین انقلابی نبودم. دنبال انقلاب فکری و فرهنگی و اندیشه و جرئت دانستن بودم... من معلم چنین انقلابی بودم نه معلم ۲۲ بهمن ۵۷ که رگبار مسلسل‌ها... من که دنبال رگبار مسلسل‌ها نبودم. بنابراین می‌تواند از این منظر از رهبر انقلاب بپرسد و رهبر انقلاب جواب بدهد. من دیگر نمی‌توانم از طرف آقای خمینی جواب بدهم و اینکه چه پاسخی در این ارتباط می‌تواند داشته باشد.

ولی سقراط و قرة‌العین هم می‌شود گفت هر دو شهید راه آزادی و شهید افکارشان بودند با هم یک قرابتی خواهند داشت.

آنچه که محور مشترک و سقراط و قرة‌العین و حتی شریعتی می‌تواند باشد آزادگی آنها می‌تواند باشد. مولانا بیشتر آزادگی را مطرح می‌کند نه‌ آزادی. ولی سقراط علاوه بر آزادگی آزادی‌خواه هم بود. شریعتی علاوه بر تبلیغ آزادگی آزادیخواه هم بود. قرة‌العین هم علاوه بر آزادگی آزادی‌خواه هم بود.

آیت‌الله خمینی در نوفل لوشاتو یک نمایشی از آزادی‌خواهی داد. ولی آنچه که بعداً در جمهوری اسلامی و رهبری انقلاب انجام داد نه تنها دفاع از آزادی نبود بلکه سرکوب آزادی بود. از این جهت با دیگران متفاوت است. به هر حال این چهار پنج شخصیت در یک جاهایی با هم اشتراک دارند و بیشتر چهارتا با همدیگر. یعنی اولی و دومی و سومی و پنجمی. با آقای خمینی کمتر اشتراک و قرابت دارند.

بسیار خوب. من فکر می‌کنم بحث این پنج نفر حتماً بحث طولانی خواهد بود. با هم جدل خواهند کرد. ولی...

... یک مهمانی کافی نیست! باید حداقل هفت هشت ده تای دیگر باشد!

بله. ولی وقت برنامه ما تمام است. آنها دارند الان موسیقی آقای شجریان را گوش می‌دهند و همچنان به بحثشان ادامه می‌دهند. من از شما ممنونم آقای یوسفی اشکوری که در این برنامه شرکت کردید.

مولوی هم با آن شعر حتماً به حال سماع خواهد افتاد!

شعری که استاد شجریان بخواند...

سماع است و رقص و خانقاه.

بسیار خوب. خیلی ممنونم از شما.

من هم تشکر می‌کنم از شما.