جمهوری اسلامی چه سهمی در نهادینه شدن یهودی‌ستیزی دارد؟

آیا میان مسلمانان ستیزه‌ای با یهودیان وجود دارد؟‌ یهودی‌ستیزی که گروه‌هایی می‌گویند در ایران هم تاریخ طولانی هم دارد تا چه حد در ستیزه مذهبی میان اسلام و یهودیت ریشه دارد، ‌و از کجا و چگونه وارد ایران شده است؟ آیا اسلامی بودن حکومت در ایران بر چنین ستیزه‌ای دامن زده است؟

هومن سرشار نویسنده کتاب جوامع یهودی ایران، و مجید تفرشی سندپژوهش و تاریخ‌نگار، میهمان‌های این هفته تابو هستند و با هم بر سر این موضوع بحث می‌کنند.

حکومت اسلامی چه سهمی در نهادینه شدن یهودی‌ستیزی دارد؟

برای شروع این بحث شاید بد نباشد که ببینیم این پدیده در ایران به نظر شما به چه اشکالی وجود دارد؟

​هومن سرشار: یهودی‌ستیزی در ایران تاریخی غنی دارد که از دوران ساسانیان مواردی در تاریخ وجود دارد که به وجود یهودی‌ستیزی در ایران اشاره می‌کند و این مسئله را ثابت می‌کند. در دوره صفویه شاید این یهودی‌ستیزی در ایران یک مقدار بیشتر شد و همین طور به‌تدریج رو به دوران قاجار و بعد از آن این یهودی‌ستیزی بخشی از روابط اجتماعی جامعه شده بود.

مقداری از قوانین ‌ایران تا حدی این [مسئله] را تأیید می‌کرد. همانطور که می‌دانید تا قبل از انقلاب مشروطه که ماده شماره ۸ قانون مشروطه غیرمسلمانان صاحب کتاب را یعنی مسیحیان، زرتشتیان و یهودیان را برای اولین بار از این عنوان اهل ذمه خارج می‌کند و لازم نبود جزیه بپردازند. به طرق مختلف یهودی‌ستیزی در فرهنگ و تاریخ ایران جا داشته.

در دوران پهلوی بخصوص در دوران محمدرضا شاه پهلوی یک مقداری -اقلاً از لحاظ قانونی- یهودی‌ستیزی کمتر می‌شود ولی متأسفانه بعد از انقلاب اسلامی این مسئله دوباره در جامعه رونق پیدا کرده است. البته در تمام قشرهای جامعه وجود نداشته، خیلی از یهودیان و مسلمانان دوستان نزدیک بودند که اصلاً این بحث‌ها بین‌شان پیش نمی‌آمده ولی به‌طور کلی در جامعه سابقه غنی دارد.

آقای تفرشی شما صحبت‌های آقای سرشار را شنیدید. ایشان از دوره ساسانیان معتقدند این بحث یهودی‌ستیزی تا حدودی در ایران به شکل‌های مختلف وجود داشته. شما نگاه‌تان چیست؟

​مجید تفرشی: قبل از اینکه وارد این بحث بشویم که آیا یهودی‌ستیزی در ایران بوده یا هست باید به این نکته توجه کنیم که اساساً مشکل داشتن اقلیت‌های قومی، دینی و نژادی در کشورهای مختلف چیز عجیب و غریبی نیست یعنی در همه کشورهای دنیا بخش یا بخش‌هایی از جامعه ممکن است با اقلیت‌ها مشکل داشته باشند؛ این ممکن است شیعه‌ستیزی باشد، ‌اسلام‌ستیزی باشد، یهودی‌ستیزی باشد و…

مسئله‌ای که ما با آن مواجه هستیم پیداکردن این موضوع است که آیا ستیزه‌جویی با یهودیان وجود داشته یا نداشته که طبیعتاً در طول تاریخ ایران وجود داشته و شواهد و مدارک تاریخی هم درباره‌اش فراوان وجود دارد. مسئله عمده‌ای که وجود دارد این است که آیا این یهودی‌ستیزی مانند بعضی کشورهای جهان اسلام نهادینه و سیستماتیک بوده، جنبه قانونی داشته یا نداشته و یا موردی بوده؟‌ این مسئله مهم است وگرنه اینکه اقلیت‌های قومی، نژادی و دینی در کشورهای مختلف و از جمله کشورهای غربی دچار مشکلات روزمره بوده و هستند چیز عجیبی نیست.

اتفاقاً اشاره‌ای که کردید که حتی در کشورهای غربی هم وجود دارد مرا به این پرسش می‌برد که اساساً چطور این قضیه وارد ایران می‌شود؟ عده‌ای مطرح می‌کنند که یهودی‌ستیزی در ایران وجود نداشته - البته آقای سرشار به عهد ساسانیان برگشتند- ولی عده‌ای می‌گویند این ستیزه اسلام و یهودیت است که وارد ایران شده چرا که اسلام با یهودیت بر سر ستیز بوده. به دلایل مختلف ما در متن قرآن می‌توانیم آن را ببینیم. در سوره بقره پیامبر صحبت می‌کند و دلایلی علیه یهودیان دارد. در صدر اسلام ما می‌دانیم قتل عام‌هایی از سمت مسلمانان علیه یهودیان صورت گرفته. پرسش این است که آیا همین ستیزه است که بعد از اسلام وارد ایران هم می شود؟

سرشار: در مورد دوران ساسانی، آداب و رسوم یهودیان با آداب و رسوم و قوانین زرتشتیان مخالفت داشته. در مورد اسلام هم این مشکل وجود دارد و تعداد زیادی از تاریخ‌نویسان هم به این مسئله رسیدگی کرده‌اند. اما من این‌طور فکر نمی‌کنم که این یهودی‌ستیزی را اسلام به ایران آورده باشد.

در دوران صفویه، موقعی که علمای شیعه روی کار می‌آیند مقدار زیادی فشار نه تنها روی یهودیان که بر روی ارامنه، مسیحیان و حتی مسلمانان سنی وجود داشته. این فلسفه نجاست را که به‌وجود می‌آورند و پیاده‌اش می‌کنند، قوانین مختلفی روی کار می‌آورند که کسان غیرشیعه را از لحاظ کارهایی که می‌توانستند انجام بدهند محدود کند. البته به دلایلی که هنوز مورد بحث است و مورد تامل است این محدودیت‌ها به طورغیرعادی بیشتر شامل حال یهودیان می‌شد یعنی روزهای بارانی یهودیان اجازه نداشتند از منزل‌شان بیرون بیایند، حق خرید و فروش ملک نداشتند، مسلمانان اجازه نداشتند املاک خود را به یهودیان بفروشند، حق ازدواج بین یهودیان و مسلمانان نبود -البته اگر مرد مسلمانی می‌خواست دختری یهودی را ببرد مشکلی نبود اما عکس آن غالباً به خونریزی می‌کشید- یهودیان اجازه نداشتند منزل‌هایی بسازند که سقفش بلندتراز منزل همسایه مسلمان‌شان باشد.

اگر کنیسایی به دلایلی فرو می‌ریخت یا آتش می‌گرفت یا خراب می‌شد اجازه بازسازی آن را نداشتند. اگر بحث بر سر یهودی‌ستیزی سیستماتیک است باید دید این یهودی‌ستیزی در چه دوره‌ای سیستماتیک بوده و یا نبوده. اما همین که در دوران مشروطه بر این می‌شوند که ماده ۸ مشروطیت را بنویسند که طبق این ماده ۸ یهودیان و مسیحیان و زرتشتیان دیگر اهل ذمه قرار نمی‌گرفتند و تمام قوانین مدنی مملکت شامل آنها هم می‌شد خود نشانگر این است که قبل از آن این موقعیت وجود نداشته که اگر وجود داشته که لازم نبوده چنین قانونی مطرح بشود.

آقای تفرشی نکته‌ای که آقای سرشار گفتند ما را به اینجا می‌رساند که منظور شما را از «‌سیستماتیک»‌ بپرسیم چون محدودیت‌هایی که نام بردند و البته بیش از اینها هم هست چه‌طور می‌تواند سیستماتیک نباشد؟ و اگر سیستماتیک نباشد چه‌طور می‌تواند اعمال شود؟

تفرشی:‌ بحثی که شما مطرح کردید که اسلام از ابتدا با یهود و آیین یهود مشکل داشته و در قرآن هم این مطرح شده به نظرم بحثی خیلی فرعی‌تر است نسبت به ستیزی که مسیحیت با یهود داشته. یعنی شما اگر در تاریخ چالش‌های نبردهای یهودیان ومسیحیان دقت کنید رفتاری که یهودیان و مسیحیان با هم داشتند صدها برابر خشن‌تر و خونین‌تر است در مقایسه با رفتار یهودیان و مسلمانان با یکدیگر درطول تاریخ.

برخورد یهودیان و ایرانیان در دوره ساسانیان که آن هم اتفاقاً حکومت دینی بوده، و قبل از اسلام هم وجود داشته و خیلی جدی هم وجود داشته. آنها تصادم‌هایی هم داشتند و دلایلی هم برای این مقابله داشتند و چیزی نیست که از درون اسلام ایجاد شده باشد. در دوران صدر اسلام اختلاف نظر و درگیری و رویارویی بین یهودیان و مسلمانان وجود داشته ولی درگیری اصلی مسلمانان در سال‌های اولیه اسلام با جامعه بت‌پرست و غیرموحد بوده نه اساساً با یهودیان و مسیحیان.

ولی آقای تفرشی نسبت به مسیحیت درگیری‌های صدر اسلام که در موردش صحبت می کنیم - جدا از مسئله فلسفی و نگاهی الوهیتی که این دو دین دارند - این ستیزه وجود نداشته یعنی آن‌طور که بخواهد به بنی‌نضیر، بنی‌قریظه و قوم‌های مختلف یهودی حمله بشود، به مسیحیت حمله نداشتیم.

تفرشی: ولی شما مقایسه‌اش کنید با رفتاری که مسیحیان با یهودیان داشتند و بالعکس در طول تاریخ که ده‌ها هزارنفر و صدها هزار نفر کشته شدند، درگیری شده جنگ‌های طولانی مفصلی بین اینها [مسیحیت و یهودیت] وجود داشته. اساساً آنچه ما در اسلام با یهودی‌ها داشتیم درصد کمتری داشته.

مسئله‌ای که در مورد صفویه مطرح شد اگرچه آن مسئله اهل ذمه بودن و پرداخت جزیه و مشکلات مدنی در مورد یهودیان و مسیحیان وجود داشته اما اصل موضوع صفویه مسئله هویت ایرانی دربرابر هویت عثمانی است و بنابر این بیشتر با اهل سنت عثمانی مشکل داشته تا با مسیحیان و یهودیان.

یک مسئله دیگر هم که اشاره شد و برای من بسیار جالب بود مسئله محدودیت‌های ازدواج است -که گفتند محدودیت‌هایی در مورد ازدواج وجود داشته- این محدودیت در مورد همه ادیان هست. همین الان که ما در قرن ۲۱ زندگی می‌کنیم در خانواده‌های متعصب مسیحی، یهودی ازدواج با غیر هم‌کیش خیلی مورد قبول نیست و مورد نکوهش است و این چیزی نیست که مربوط به مسلمانان باشد. مگر یهودیان متعصب، راضی و خوشحال هستند که فرزندشان با یک غیر‌یهودی ازدواج کند؟ این چیزی نیست که تنها مختص به مسلمانان باشد.

بله این تعصب در این مورد در میان زرتشتیان و در مورد دین‌های دیگر هم وجود دارد. اما شاید آقای سرشار بخواهند به شما پاسخی بدهند.

سرشار: همان‌طور که آقای تفرشی می‌فرمایند از لحاظ فرهنگی محدودیت‌هایی هست که ترجیح می‌دهند با هم‌کیش خود ازدواج کنند اما به‌طور مثال برای شما یک واقعه را بگویم که در ۲۶ مارس سال ۱۸۳۹ در مشهد اتفاق افتاد که به واقعه «‌الله داد»‌ شناخته شده. اتفاقی که در آن روز می‌افتد به خاطر یک سوءتفاهمی که در جامعه ایجاد شده بوده، تمام جامعه یهودی مشهد را در آن روز به اجبار مسلمان می‌کنند و اینها همگی «‌جدید الاسلام» ‌می‌شوند و برای اینکه علمای مشهد خاطرشان جمع بشود که اقلاً مقداری از اینها دیگر به یهودیت بازنمی‌گردند در همان روز که آنها را به زور مسلمان می‌کنند با چندین دختر جوان جامعه یهودی ازدواج می‌کنند تا مطمئن شوند اینها دوباره بعد از ازدواج به دین یهودیت باز نمی‌گردند.

اتفاقات این‌طوری را شما بسیار کمتر در دین یهود یا دین مسیحیت می‌بینید که کسی به اجبار یک نفر را تغییر دین دهد و با استفاده از محدودیت‌های مدنی و شرعی ازدواج، دست و بال این فرد را ببندد که به دین خودش بازنگردد.

من از صحبت‌های خودتان می‌خواهم استفاده کنم آقای تفرشی که گفتید این مسئله در سطح جهان وجود داشته. بله در اروپا به طور مشخص آلمان از یهودی‌ستیزی به عنوان طولانی‌ترین نفرت یاد می‌کنند و ریشه در تعصبات مذهبی و نژادی هم دارد و سرانجام هم به هولوکاست می‌انجامد. اما مسئله‌ای هست که در جهان امروز یک چنین ستیزه‌ای جرم‌انگاری شده و حتی کشورهای درگیر این ستیزه در طول تاریخ امروز درباره آن اعلام شرمساری می‌کنند اما آیا در ایران هم وضعیت به این شکل تغییر کرده؟

تفرشی: الان ما در ایران یهودی‌ستیزی سیستماتیک به آن معنا نداریم و اگر هم قوانینی وجود دارد که درباره اقلیت‌های قومی یا دینی و نژادی مشکلاتی ایجاد می‌کند قوانین ثانویه است و به‌نظر می‌رسد اجرای قوانین تبعیض‌آمیز باشد و باید جلوی آن گرفته بشود ولی ما درمقایسه دوران حکومت نازی در آلمان با ایران شاهد آن نیستیم که قوانین خیلی جدی وجود داشته به جز در موارد خاصی مثل شهود و ارث و … که به نظر می‌رسد نسبت به ۴۰-۵۰ سال پیش خیلی محدودتر شده.

آن بحث در مورد جدیدالاسلام که مطرح شد هم -چندین کتاب و مقاله در موردش نوشته شده و از جمله آقای رافائل پاتایی یک کتاب خیلی مهم نوشته با عنوان «مسلمان جدیدالاسلام»- واقعیت این است که بحث موردی که آنجا پیش آمده یعنی موارد خاصی که درطول تاریخ پیش آمده را نمی‌توان به کل تاریخ تعمیم داد و به عنوان سنت و رویه فراگیر به آن اسم گذاشت.

اینکه یک عده مسلمان در یک جای خاصی در یک دوره خاصی یهودیان را مجبور کردند که از دین خودشان دست بکشند و نتیجه آن شده که سالیان سال و نسل‌های متعدد آنها به طور مخفی یهودی باقی ماندند -ظاهراً مسلمان شدند و حتی مکه هم رفتند و حتی اسم‌های مسلمانی و حاجی روی خود گذاشتند- رویه نبوده و خلاف آن را ما در جاهای دیگر زیاد دیده‌ایم.

همیشه می‌شود در طول تاریخ گشت و بزنگاه‌ها و مواردی را پیدا کرد که بارقه‌ای از یهودی‌ستیزی و مقابله با یهودی‌گرایی را در ایران پیدا کرد و به آن استناد کرد ولی تعمیم دادن آن درست و دقیقی نیست و متأسفانه بسیاری از تبلیغاتی که شائبه یهودی‌ستیزی را در ایران نشر می‌دهد منشأ اسرائیلی دارد.

اتفاقا به یکی از پرسش‌های این برنامه اشاره کردید آقای تفرشی. به هرحال حکومت‌ها نقش دارند. آقای سرشار اشاره کردند به دوره صفویه و الان هم بعد از انقلاب جمهوری اسلامی یک ایدئولوژی ضداسرائیلی دارد و شاید در این ایدئولوژی تفاوت میان یهودیت و اسرائیل حذف شده. حکومت ایران مسئله اسرائیل و فلسطین را اختلاف بر سر خاک و سرزمین ارزیابی نمی‌کند بلکه جنگ یهودیان علیه مسلمانان ارزیابی می‌کند.

سرشار: ببینید این مسئله که دولت جمهوری اسلامی اختلاف بین یهودیان و صهیونیست‌ها را از بین برده کاملاً درست است. ولی من الان ۲۰ سال است که در فعالیت پژوهش درباره تاریخ یهود در ایران هستم چون در اروپا در بعضی موارد این یهودی‌ستیزی بیشتر بوده دلیلش این نیست که در ایران یهودی‌ستیزی وجود نداشته. چون در ایران هر از گاهی در تاریخ ثبت شده دلیلش این نیست که سیستماتیک نبوده. اگر کسی هم بیاید و در مورد تاریخ یهودی ستیزی در ایران بخواهد صحبت بکند الزاماً آدم صیهونیستی نیست.

من خودم بشخصه هیچگونه ارتباط عاطفی با مملکت اسرائیل ندارم. من یک ایرانی‌ام و خودم را ایرانی می‌دانم و تا آخر عمرم هم ایرانی باقی خواهم ماند اگر بخواهم به تاریخ ایران و تاریخ یهودی‌ستیزی در ایران بپردازم هیچگونه انگیزه تبلیغ درباره سیاست اسرائیل ندارم. خیلی از ایرانیان وجود دارند که عواطف یهودی‌ستیزی خود را در قالب مخالفت با اسرائیل می‌گنجانند.

آقای تفرشی، آقای سرشار می‌گویند گفتمان یهودی‌ستیزی گاهی اوقات در پوشش ضداسرائیل بودن خودش را در ایران نشان داده است -شما هم خودتان به این موضوع اشاره کردید- از هر دو طرف هم این موضوع وجود دارد ولی شما بیشتر به سمت دولت اسرائیل که گفتمان ضدیت با یهودیان در ایران را پر رنگ می‌کنند اشاره کردید، اما نقش خود حکومت ایران را چگونه می‌بینید؟

تفرشی: در ایران هم ما در سال‌های اول انقلاب مقابله با کسانی که یهودی بودند گاهی مسئله یهودی‌ستیزی با مسئله مواجهه با اسرائیل خلط شد اما الان بحث جامعه ایران و حکومت ایران بارها و بارها دیده‌ام و شنیده‌ام و خوانده‌ام که می‌گویند مبارزه با صهیونیسیم به معنای مبارزه با یهودیت و یهودی‌ستیزی نیست -حداقل در شعار این مسئله همیشه وجود داشته- اینکه بعضی از علما علیه یهودیت کتاب نوشته‌اند و یا بیانیه داده‌اند بحث رسمی و حکومتی نیست. الان شما نگاه کنید در کشورهای اسلامی منطقه خاورمیانه و خلیج فارس و جهان اسلام -اکثر کشورهای اسلامی- تنها کشوری که هنوز اقلیت قابل توجه یهودی دارد -نمی‌گویم به اندازه قبل از انقلاب- ایران است.

ما در عراق کلونی بزرگ یهودی داشتیم، در افغانستان داشتیم ولی الان وجود ندارند [این یهودی‌ها در این کشورها]. مواردی هست که یهودیان مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند - کم هم ممکن است نباشد - ولی اینکه این مسئله را نهادینه تلقی کنیم و یک مسئله مدون بدانیم بنظر من وجود ندارد و بخش عمده این تبلیغات دولت اسرائیل و طرفداران دولت اسرائیل است.

آقای تفرشی بحث یهودی‌ستیزی اجتماعی یا بین مردم را ما جدا می‌کنیم و درباره این باید مستقل صحبت کنیم اما حکومت اسلامی چگونه می‌تواند نسبت به یهودیت که به هر حال ستیزه تاریخی بین این دو دین وجود داشته در حال حاضر هیچگونه ستیزه‌ای نداشته باشد؟ من این حرف شما را متوجه نمی‌شوم که می‌گویید هیچ‌گونه ستیزه‌ای از سوی حکومت درباره یهودیان وجود ندارد.

تفرشی: ‌شما چه موردی می‌توانید مثال بزنید که این یهودی‌ستیزی به صورت سیستماتیک وجود دارد؟‌

سرشار: ‌بله مورد ارث در ایران.

تفرشی: ارث که یک بحث فقهی است و ۱۴۰۰ سال وجود دارد ربطی به جمهوری اسلامی ندارد.

من هم سؤالم همین است یعنی حکومت اسلامی است.

تفرشی: ‌بحث ارث تنها در مورد یهودیان نیست در مورد اقلیت‌های دیگر هم هست ربطی به یهودی‌ستیزی ندارد. این یک مسئله فقهی است.

سرشار: ‌درست است که این مورد ارث در مورد تمام اقلیت‌ها وجوددارد ولی باید ببینیم در کدام شرایط بیشتر شامل حال یهودیان می‌شود. در تاریخ ایران من سراغ ندارم که به دلیل جزیه ندادن مشکلات کلی برای یک جامعه مثل زرتشتیان و جامعه مسیحیان به وجود آمده باشد ولی در مورد یهودیان دائم این بهانه می‌شده که جزیه نداده‌اند و یا به زور مسلمانشان می‌کردند یا جزیه را به زور از آنها می‌گرفتند و یا با نزول بهره‌های مختلف از آنها می‌گرفتند که دوباره به آنها اجازه بدهند بازگردند و یهودی بشوند، یعنی شما ببینید اگر تاریخ یهود را نگاه کنید این اتفاقات یک مرتبه و دومرتبه و سه مرتبه نیفتاده.

همین الان مسئله «‌الله‌داد» ‌که آقای تفرشی گفتند یک بار اتفاق افتاده چنین نیست. در حوالی اصفهان ده‌هایی وجود دارد که مردم آن ده‌ها جد اندر جد مسلماند ولی همه شب‌های شنبه شمع روشن می‌کنند و شمع را زیر یک سبد قایم می‌کنند و وقتی از آنها می‌پرسند چرا این کار را می‌کنید می‌گویند نمی‌دانیم مادرمان می‌کرده و ما به یاد مادرمان [این کار را] می‌کنیم، بدون اینکه خودشان بدانند که این «‌شمع شبات»‌ آیین یهودی است که اجرا می‌کنند و دلیل اینکه آن را زیر سبد می‌گذاشتند این بوده که همسایه‌ها از بیرون نبینند که اینها شب جمعه شمع روشن می‌کنند و حتی گویشی که دارند که برای خیلی از مردم آن ناحیه به نظر می‌رسد زبان محلی خودشان است کاملاً برای یهودیان اصفهان قابل درک است بخصوص که زبان همدیگر را صحبت می‌کنند. یک زبان خاص یهودیان اصفهان است که اینها زبان یکدیگر را می‌فهمند. تمام اینها می‌تواند نشان دهد که در طول تاریخ این اتفاقات به کرات و به طور سیستماتیک می‌افتاده.

من از آقای تفرشی می‌پرسم که چطور این گذشته پیوسته تاریخی در ستیزه با یهودیان را می‌توانیم از زندگی یهودیان امروز جدا کنیم؟‌

تفرشی: ‌شما چطور می‌توانید ۱۳۰۰ سال کشتار شیعیان در جهان اسلام را از زندگی امروز در ایران جدا کنید؟ کشتار مسیحیان توسط یهودیان یا برعکس یا همه ادیان دیگر. ببینید ماجرایی که در مورد مشهد اشاره کردند -اگر ابعادش آن طور که روایت یهودی می‌گوید باشد- مربوط به ۱۸۰ سال پیش است. آیا ماجرایی که مربوط به ۱۸۰ سال پیش است در جامعه امروز ایران بروز و نمود دارد؟

ببینید من محدودیت‌های اقلیت‌ها را در ایران می‌فهمم. وجود دارد؛ ‌بخشی از جانب حکومت است و بخشی از جانب مردم است و بخشی از جانب روحانیون و کسی هم نمی‌تواند آن را کتمان کند. البته یهودیان زیادی از ایران بعد از انقلاب مهاجرت کردند به دلایل متعددی که می‌تواند دلایل سیاسی و دینی هم داشته باشد -که حتماً داشته. ولی این چیزی که الان شما مطرح می‌کنید از دید من یک ادعای بسیار جدی است و اتهام سنگینی است نه تنها نسبت به حکومت ایران -که خودشان باید پاسخش را بدهند- که نسبت به جامعه ایرانی و مردم ایران و فرهنگ ایرانی که به نظرم نارواست.

ما درباره حکومت اسلامی صحبت می‌کنیم. بحث بیشتر بر سر ستیزه اسلام و حکومت اسلامی با یهودیان است تا مردم ایران با یهودیان. حتی تحقیقاتی که ما می‌بینیم که انجام شده نشان می‌دهد که ایرانیان -مردم ایران- در بین مردم کشورهای مسلمان خاورمیانه کمترین میزان یهودی‌ستیزی را دارند. برای مثال در نوار غزه، عراق و یمن بالاترین یهودی‌ستیزی هست و در ایران کمترین. بنابراین صحبت ما الزاماً جامعه ایران نیست، حکومتی است که ارزش‌های اسلامی را نمایندگی می‌کند و این حکومت درباره مسائل جامعه تصمیم می‌گیرد. آقای سرشار شاید شما نکته‌ای داشته باشید.

سرشار: ‌به طور ناخودآگاه مردمی که در آن مملکت زندگی می‌کنند -یک مقدار طرفدار این حکومتند و یک مقدار نیستند- [با این مسئله درگیرند]. این اصطلاح -عذر می‌خواهم عنوان می‌کنم- «جهود کثیف»، یک اصطلاح تقریباً جا افتاده در زبان فارسی است. اینکه در یک مملکتی با زبانی به این غنا، با این تاریخ فرهنگی، همچنین واژه‌ای در آن جا افتاده باشد تا حدی نشان‌دهنده باورهایی است که آگاهانه یا ناخودآگاهانه در ضمیر بسیاری از آدم‌های آن مملکت وجود دارد.

در طول ۱۲-۱۳ سال اخیر هر جا من برای سخنرانی می‌روم وقتی این بحث پیش می‌آید -برای من قابل فهم ولی عجیب است- شنوندگان مسلمان حاضر در جمع همیشه نسبت به بحث تاریخ یهودی‌ستیزی در ایران معترض می‌شوند. همیشه این جو به وجود می‌آید که یا این یک تبلیغ سیاسی است یا اصلاً وجود نداشته و تا زمانی که این بحث پیش نیاید و تا زمانی که مردم امروز ایران نسبت به این تاریخ شومی که داشتیم -این بخش نگران‌کننده تاریخ‌مان- آگاه نباشند و وارد بحث نشوند خیلی از معیارهای ارزشیابی که در ضمیر ناخودآگاه ما جا باز کرده از بین نمی‌رود زیرا هرگز مورد تأمل قرار نمی‌گیرد و تا این بحث‌ها پیش نیاید این تأملات پیش نمی‌آید.

هم شما و هم آقای تفرشی اشاره کردید که موضوع به شکل‌های مختلف سیاسی شده. من می‌خواهم بدانم چرا این موضوع سیاسی شده است آقای تفرشی؟

تفرشی: ‌باید برگردم به بحث قبلی. آن تعبیری که آقای سرشار به کار بردند در مورد یهودیان ایران که تعبیر بسیار ناشایستی بود که نقل کردند باید بگویم من باورکنید در سال‌های اخیر که خیلی بیشتر از گذشته به ایران سفر می‌کنم سالیان سال است که این تعبیر را نشنیده‌ام. آدمی که در ایران اندکی شعور و فرهنگ و عقل داشته باشد از این تعبیر استفاده نمی‌کند.

اما بحث سیاسی شدن برخورد با یهودیان دو سو دارد یک سویش از طرف ایران و حکومت ایران است ولی طرف مقابل هم دارد. میزان حملاتی که از سوی دولت اسرائیل به ایران می‌شود و میزان لابی‌هایی که در بین یهودیان جهان برای دولت اسرائیل وجود دارد باید جدی بگیریم.

واقعیت این است که الان بحث لابی اسرائیل علیه ایران از طریق جوامع یهودی بین‌المللی خیلی جدی است همانطور که در ایران هم متأسفانه کارهایی صورت گرفته و می‌گیرد که در نهایت به سود منافع ملی و حتی مصالح جمهوری اسلامی هم نیست مهم‌ترینش ماجرای طرح فضاحت بار ‌«انکار هولوکاست» ‌توسط دولت آقای احمدی‌نژاد که جز خفت و خواری برای ایران نداشت. این از آن مواردی بود که ظاهراً یهودی‌ستیزی در آن پیدا می‌شود.

بله این ظاهراً نه که عمیقاً در آن یهودی‌ستیزی پیدا می‌شود. یکی از پرسش‌های این برنامه است.

تفرشی: چه شش میلیارد یهودی چه یک میلیون یهودی چه یک نفر یهودی اگر کشته شده باشد و مورد ظلم واقع شده باشد ما باید نسبت به آن حساسیت داشته باشیم. این چیزی است که متأسفانه علیه منافع ایران به کار گرفته شد با آمیزه‌ای از بی‌شرافتی و بی‌شعوری به نظر من.

شاید این مسئله که ما مطرح می‌کنیم یهودیان در جامعه ایران وضعیت بدی ندارند رفتار خود یهودیان هم باشد. برای مثال در بسیاری موارد در شیراز یهودیان زنان‌شان چادر سر می‌کردند برای اینکه با جامعه مسلمان ایرانی هماهنگ‌تر باشند. شاید به دلیل استتار عقاید یهودیان بوده که یهودی‌ستیزی در ایران کمتر است.

تفرشی: ‌من می‌خواستم از شما بپرسم که شما کی آخرین بار شاهد این بوده‌اید که مقابله و مواجهه با یهودی‌ها در دستور کار آشکار و رسمی دولت ایران قرار گرفته؟ من حداقل در ۲۰ - ۲۵ سال اخیر به یاد نمی‌آورم -اوائل انقلاب را شاید بتوانم استثنا کنم- حتی اگر در منویات و در قلب مقامات ایرانی هم چنین چیزی وجود داشته باشد در عالم واقع و رسمی و اظهارنظرهای آشکار چنین چیزی ابراز شده باشد.

دستور کار اگر منظورتان اعلام موضع است که این کار را نمی‌کنند.

تفرشی: نه غیر از مسائل فقهی اگر چیزی هست شما لطفاً بگویید.

این را که نمی‌شود از مسائل فقهی به طور کامل جدا کرد و نه از مسائل تاریخی. اصلاً این را نمی‌توان نادیده گرفت که یهودیان مجبور بودند لباس‌های ویژه‌ای بپوشند یا نشان یا وصله‌ای بر لباسشان داشته باشند

تفرشی: اهل ذمه مال۱۰۰ سال قبل است چیزی که الان وجود ندارد. الان حتی خاطره‌اش هم وجود ندارد.

همین که خاطره‌اش هم وجود ندارد نکته مهمی است. درباره هولوکاست وقتی صحبت کردیم و کشورهای اروپایی یکی از مسائل همین پذیرش و احساس شرم است از آنچه که در تاریخ اتفاق افتاده ولی در ایران ما می‌گوییم حتی خاطره‌اش هم وجود ندارد در حالی که این در تاریخ ما وجود داشته.

تفرشی: منظور من از خاطره تأثیرگذاری آن بر وضعیت امروز ایران است. بگذارید من یک مثال برای‌تان بزنم. در یکی از سفرهایم به ایران همسرم به من گفت برایش یک گردنبند «‌الله» ‌بخرم. شاید برایتان جالب باشد هیچ طلافروشی گردنبند «‌الله» نداشت. همه گفتند این یک طراحی «دموده» است و خیلی طرفدار ندارد و نمی‌فروشد. و بالاخره بعد از گشتن‌های مفصل نشانی یک طلافروش خیلی قدیمی و معتبر را به من دادند که گفتند او دارد. وقتی پیش او رفتم گفت افتخار می‌کنم این طلا را یک طلاساز ارمنی ساخته، یک یهودی می‌فروشد و مسلمان گردنش می‌کند و این نشانه واقعیت فعلی جامعه ایران است. کتمان نمی‌کنم در جامعه ایران برای اقلیت‌ها مشکلات زیاد وجود دارد -چه رسمی و چه غیررسمی، چه حکومتی و چه در بین مردم، ولی اینها نهادینه نیست.

ولی من می‌خواهم بدانم تا چه حد این وضعیت -با فرض پذیرش صحبت شما- در مورد یهودیان به این باز می‌گردد که یهودیان خودشان را در ارزش‌های جامعه اسلامی خوب استتار کردند.

سرشار: کاملاً درست است. مثال برای‌تان می‌آورم. عادت ایرانیان است که «مزوزا»ی خانه‌شان را داخل منزل می‌گذارند در شرایطی که این از نظر شرعی اشتباه است و باید خارج از منزل باشد که برکتش وارد منزل بشود. دلیلی که یهودیان این را در داخل منزل می‌زنند این است که کسی که احیاناً از بیرون رد می‌شود از بیرون نتواند تشخیص بدهد این خانه یهودی است.

آداب و رسومی که ایرانیان یهودی از آن خود کردند، بسیار شباهت به آداب و رسوم مسلمانان دارد. همین مسئله چادر سر کردن که خودتان گفتید مادر بزرگ پدری من تا آخر عمرش روسری سرش می‌کرد تا حدی که در دوران قاجاریه فتوا داده بودند که زنان یهودی اجازه ندارند روبنده سفید ببندند برای اینکه مشخص بشود مسلمانند در حالی که روبنده بستن ربطی به آیین یهودی ندارد.

کوشش‌شان بر این بوده که حدالمقدور به عنوان یهودی شناخته نشوند. مثلاً در نسل پدر من خیلی طبیعی بوده که اسم مسلمانی روی پسرهایشان بگذارند به خاطر اینکه درگیر این مسئله نشوند که مردم بلافاصله بفهمند که آنها یهودی‌اند. حتی منی که سن و سالی نداشتم و ۱۰ سالم بود که انقلاب شد این خاطرات را دارم. موقعی که این خاطرات برای من هنوز زنده است و برای آقای تفرشی زنده نیست شاید به خاطر این است که یهودیان ایران هم در موردش خیلی کم صحبت کرده‌اند ولی همیشه وجود داشته.

آقای تفرشی صحبت‌هایتان را می‌شنویم و اگر اساساً بخواهیم جمع‌بندی در مورد بحثی که کردیم داشته باشید.

تفرشی: ‌جمع‌بندی خیلی کوچکی دارم اینکه محدودیت و مشکلات برای اقلیت‌های مختلف در ایران از جمله یهودیان وجود داشته در گذشته بیشتر و الان کمتر؛ چیزی نیست که کسی بخواهد پنهان کند و لازم است که راجع به آن نوشته شود. وضع یهودیان در ایران شاید مطلوب نباشد ولی در مقایسه با سرنوشت یهودیان در دیگر کشورها به نظر من ایرانیان رفتار بسیار بهتری نسبت به هموطنان یهودی‌شان داشتند که این رفتار باید بهتر بشود و به هیچ وجه هم رضایت‌بخش نیست.

آقای سرشار نکات پایانی شما را می شنویم.

سرشار:‌ اینکه به دورانی رسیدیم که رسیدگی به این بخش از تاریخ ما یواش یواش ممکن می‌شود و تأملاتی در موردش پیش می‌آید برای من باعث دلگرمی است. به نظرم بهترین راه حل این مسئله در درجه اول آگاه بودن به واقعیات تاریخ است و امیدوارم این بحث‌ها ادامه پیدا کند و از شما که به من این فرصت را به من دادید که در برنامه‌تان شرکت کنم بسیار سپاسگزارم.

سپاسگزارم از هومن سرشار و مجید تفرشی.