آیا اسلام با رقص و موسیقی مخالف است؟

آیا اسلام به هنرهایی مثل موسیقی، رقص و آواز روی خوش نشان می‌دهد؟ قرآن از زنان خواسته زینت‌های خود را بپوشانند. صدای زیبا را هم در خوانش‌هایی از دین، از زینت‌های زنان دانسته و در نتیجه پنهانش خواسته‌اند.

در این میان کسانی می‌گویند اسلام در اصل با رقص و موسیقی و شادی و حتی آواز زنان مخالفتی نداشته و این دست از مخالفت‌ها متأخر است. نماینده این دیدگاه در تابوی این هفته، علی‌اصغر رمضان‌پور است، معاون پیشین وزارت ارشاد ایران و سردبیرارشد تلویزیون اینترنشنال در لندن. در برابر او اما مجید محمدی، جامعه‌شناسی است که تحصیلات حوزوی هم دارد. او می‌گوید مخالفت اسلام با این هنرها از نهاد اسلام می‌آید.

آیا مخالفت با رقص و موسیقی برآمده از نهاد اسلام است؟

اجازه می‌خواهم که با آقای رمضان‌پور برنامه را آغاز کنیم. آقای رمضان‌پور در این برنامه می‌خواهیم به طور خاص به رابطه اسلام با هنرهایی مثل رقص یا موسیقی بپردازیم. شما این رابطه را چگونه می‌بینید؟ رویکرد اسلام را به هنرهایی مثل رقص و موسیقی چگونه می‌بینید؟

​علی‌اصغر رمضان‌پور: خب، همان طور که روشن است، ما هیچ تعبیر مورد اشتراک که در آنچه گفته می‌شود اسلام، نداریم. بنابراین ما اسلام‌های متفاوت داریم. این جنبه‌ای که من به آن اشاره می‌کنم جنبه تاریخی است و آن چیزی که از نظر تاریخِ فرهنگی در واقع مورد مطالعه بوده است.

از این منظر، معتقدم که این دیدگاه مخالفت دارد به طور خاص با موسیقی و رقص و آواز، بیشتر زاده تفکری است که قرن‌ها بعد از اسلام، در میان فُقها و آن هم گروه خاصی از فُقها صورت گرفته و از نظر تاریخی ما هیچ دلیلی نداریم که بگوییم که این نظر غالب بوده در اسلام بلکه این نظری است که در قرن‌های اخیر، یعنی مشخصاً می‌توانم بگویم حداقل از قرن چهارم هجری به بعد در برخی از جناح‌های فقهی غلبه پیدا کرده.

بنابراین من این فرضیه را که اسلام علی‌الاصول با موسیقی و یا رقص و آواز- اعم از رقص و آواز مرد یا زن- مغایرتی دارد یک گزاره صحیح تاریخی و فرهنگی نمی‌دانم اگرچه می‌پذیرم گروه‌هایی از فُقها هستند که معتقدند که اسلام با رقص و موسیقی و شادی به این معنا مغایرت دارد.

آقای رمضان‌پور اگر کسانی از شما بپرسند که صحبتی که مطرح می‌کنید برخلاف چیزی است که قابل مشاهده است، حالا در بخشی از جهان اسلام یا اسلام تاریخی، و شاید با احادیثی که از پیامبر اسلام به جا مانده متفاوت است، شما چه پاسخی به این تناقض خواهید داد؟

رمضان‌پور: من فکر می‌کنم از نظر تاریخی اولاً اگر منظورمان از اسلام، جامعه اسلامی است نمی‌توانیم بگوییم بخش بزرگی از جامعه اسلامی با موسیقی مخالف بوده؛ دلیل بسیار روشنش این است که اصلاً شما اگر برگردید به قرن چهارم، کسی مثل «فارابی» صرف نظر از منصبش، در دارالخلافه اسلام در سال ۳۵۰ هجری یک موسیقی‌دان است.

روایت‌های تاریخی متعددی داریم که آنچه که او در مورد موسیقی می‌نویسد و کسانی که موسیقی‌دان‌هایی که همراه او بودند اجرا می‌شده در جایی که مقر خلافت اسلام بوده و حتی آن چیزی هم که در احادیث داریم، قدیمی‌ترین آن را هم که اگر بخواهیم مورد استناد قرار بدهیم، به قرن دوم برمی‌گردد که در میان اهل سنت هست.

شما در ایران با موسیقی روبه‌رو هستید، بودید در حالی که مردم ایران مسلمان بوده‌اند، چه شیعه چه سنی، در میان عرب‌ها گسترش بسیار زیادی داشته هنوز هم دارد، حالا چه به اشکال مدرنش، چه به اشکال فولکلور و سنتی‌اش. بنابراین من می‌توانم بگویم از نظر تاریخی آن چیزی که غلبه دارد، موسیقی در جوامع اسلامی گسترش بیشتری داشته تا منع موسیقی.

اجازه بدهید که مهمان دیگر تابوی این هفته، آقای محمدی هستند ببینیم نظر ایشان چیست. آقای محمدی از نظر تاریخی آقای رمضان‌پور معتقد هستند که دلیلی نداریم که بگوییم اسلام مخالف هنرهایی مثل رقص و آواز و موسیقی است. شما نظرتان چیست؟

​مجید محمدی: اسلامِ قدرت و هویت، و در کنارش اسلام شریعت، اینها در مواردی با هنر به شکل عامِ آن سرِشاخ می‌شدند. بیشترین تعارض را ما میان اسلام شریعت با هنر و ادبیات می‌بینیم. مشترکاتی که میان مکتب‌های مختلف شریعت وجود دارد، نشان می‌دهد اسلام شریعت با هنر و ادبیات سرسازگاریِ چندانی ندارد.

صحبت آقای رمضان‌پور که فرمودند فُقها عمدتاً این مخالفت‌ها و تضادها را برساخته‌اند؛ فقه اصولاً ریشه در قرآن و حدیث دارد، فُقها دستوراتی را که عرضه می‌کنند معتقد هستند که اینها را از قرآن و حدیث گرفته‌اند. بخش‌های قابل توجهی از سخنان‌شان هم سَر راست است. این طور نیست که فقه را کلاً به عنوان یک پدیده جدیدی که هیچ نسبتی با سنت پیامبر ندارد، هیچ نسبتی با قرآن ندارد، ساخته باشند.

فُقها از قرن سوم و چهارم به بعد نیامدند در برابر آموزه‌هایی که در صدر اسلام مطرح شده یک مجموعه کاملاً نویی را مطرح کنند. آن مجموعه‌ای را که وجود داشته، به تدریج بسط دادند به همین دلیل هم آموزه‌هایی که در شریعت در انواع و اقسام احکام آن وجود دارد، حتی اگر ما به گذشته برویم، برویم به دوران صفویه و قبل‌تر آن، برویم به سراغ کسانی مثل «شیخ مفید» یا «شیخ توسی» در آثار آنها هم نگاه بکنیم، آنها هم حدیث دارند نقل می‌کنند. البته همه این احادیث را نمی‌توانیم بگوییم احادیث موثقی هستند. احادیثی که ذکر شده با شرایط تاریخی صدر اسلام هم بسیاری‌اش همخوانی دارد. وقتی در قرآن صحبت از جاهلیت می‌شود به یک پدیده‌های مشخصی دارد اشاره می‌کند.

آقای محمدی من برای توضیح شنوندگان‌مان بگویم که حدیث مثلاً از پیامبر اسلام است در «بحار الانوار» هم آمده که«خداوند مرا مبعوث کرد برای اینکه رحمتی برای جهانیان باشم، و ساز و نی‌ها و امورِ جاهلیت را نابود کنم». یعنی ساز و نی در این حدیثی که آمده با جاهلیت یکی دانسته شده.

محمدی: به نظر من هم در واقع یک نوع مُغالطه است که ما بیاییم موسیقی را با انواع دیگر لهو ولعب که در متونِ فقهی آمده که عبارت است از خوردن شراب یا استفاده از زنان، انواع و اقسام زنان در مجالس، با هم در کنار هم ببینیم. نوعی خَلط یا مُغالطه در آن به چشم می‌خورد، اما اینها واقعیت دارد. بالأخره در میان مسلمانان این خلط‌ها و مغالطات منشأ صدور دستوراتی شده؛ در واقع بخشی از هویتی که مسلمان‌ها برای خودشان قائل هستند مخالفت با همین پدیده‌ها یعنی انواع و اقسام هنر، بخشی از هویت مسلمان‌ها را شکل می‌داده.

بسیار خب، آقای رمضان‌پور توضیحات آقای محمدی را شنیدید، نسبتاً مفصل بود. اما می‌خواهم شما را اشاره بدهم به آنچه که در مورد آواز خواندن زنان وجود دارد به طور مشخص. ما می‌بینیم که آوازِ زنان اساساً، مثلاً در کشوری مثل ایران که حکومت اسلامی حاکم است، حذف می‌شود.

رمضان‌پور: اجازه دهید من اول یک توضیح بدهم. ما دو روایت از تاریخ اسلام داریم. یک روایتی که باورمندان به اسلام می‌دهند و به طور خاص باورمندانِ به فقه می‌دهند که مبنای آن در واقع روایت‌های فقهی از اسلام است. قدیمی‌ترین آن در بین اهل سنت که از صحیح «بخاری» شروع می‌شود، به قرن دوم برمی‌گردد. یعنی چیزی در حدود دویست سال پس از اسلام. در میان شیعه حتی بعد از آن است.

بنابراین من اینجا بر اساس روایتی از تاریخ اسلام که بر اساس باور اسلام یا باور به فقه صورت گرفته، صحبت نمی‌کنم. من دارم بر اساس تاریخ اسلام بر اساس آن چیزی که امروز، عمدتاً بر مطالعات جدید متکی است، یعنی مطالعات دهه‌های اخیر که آن فرض‌های سنتی اسلام‌شناسان و شرق‌شناسان را کنار گذاشته و مطالعات تاریخی می‌کند.

در مورد وجود نسخه ثابتی از قرآن حداقل تا ۵۰ سال بعد از مرگ پیامبر، هیچ ادله تاریخی نیست. بنابراین آقای محمدی بهتر می‌دانند که حتی تا آن موقع ما با چیزی به نام یک قرآن واحد روبه‌رو نبودیم بلکه آن چیزی که بعدها حداقل ۷۰ سال بعد از محمد بن عبدالله به عنوان قرآنِ نهایی تنظیم شد و بعد هر که قرآن دیگری داشت و نهادهای حاکم و اسلام قدرت به روایت آقای محمدی، سرکوب کرد آن یک مبنا است.

من آن چیزی که حرف می‌زنم بر اساس ادله تاریخی است که بر اساس این ادله تاریخی گفته می‌شود که حداقل تا ۱۰۰ بعد از اسلام، انواع رقص و آواز، از جمله رقص و آوازِ زنان در جوامع عربی وجود داشته. مثال فارابی را که زدم به این دلیل است که همه کسانی که روی موسیقی فارابی کار کرده‌اند، می‌دانند برخی از الحانی که فارابی به آن اشاره می‌کند الحانی است که اصلاً بر اساس خواندن صدای زن تنطیم شده. یعنی نمی‌توانسته شما صدای زن نداشته باشید و آن الحان را و حالا آن چیزی که بعداً بر اساسش نُت‌نویسی را تنظیم کردند داشته باشیم.

حتی در ایران ما کتابی داشتیم که مطالعات در این زمینه را جمع‌آوری کرده بود و منتشر شد که بعد البته جمع‌آوری کردند. نمی‌گویم این چیزی که فُقها می‌گویند هیچ نسبت و ریشه‌ای ندارد. ولی آن چیزی که به عنوان حکم در مَنع [موسیقی و رقص] گفته می‌شود، اساساً احکامی است که قرن‌ها بعد از اسلام ساخته شده و می‌خواهم بگویم تا این قرون اخیر، یعنی مثلاً آقای محمدی اشاره کردند به دوره صفوی و بعد به عربستان برگردیم یعنی قرن ۱۷ به بعد که ما با یک نوع قدرت‌گیری اسلامِ سختگیرانه‌تر و سلفی روبه‌رو هستیم، حامی جدی نداشته.

بنابراین می‌خواهم بگویم حتی این مسلک اسلام قدرت و شریعت هم در منع موسیقی یک پدیده مدرن است. به این معنا که از نظر تاریخی بعد از قرن ۱۵ که ما آن را دوره مدرن اولیه می‌دانیم شکل گرفت.

آقای محمدی شاید که بخواهید توضیحی در موردِ پاسخ آقای رمضان‌پور بدهید ولی پرسش من این خواهد بود که اگر فرض را بر آنچه که آقای رمضان‌پور می‌گویند بگذاریم چرا از زمانی به بعد چنین چیزی شکل گرفته اگر در گذشته این طور نبوده؟

محمدی: ببینید یک سوء تعبیر یا -بخواهیم خیلی غلیظ‌تر بگوییم- یک نوع مُغالطه در صحبت‌های آقای رمضان‌پورِ عزیز وجود دارد. آن مُغالطه هم خَلطِ میانِ مسلمانان و اسلام است. تاریخی که ایشان از آن صحبت می‌کند، تاریخ مسلمانان است. اگر بخواهیم به سراغ تاریخ مسلمانان در چند سده اول شکل‌گیری کشورهایی که با اکثریت مسلمان اسلام را برگرفتند برویم، خب در میان مسلمانان همیشه خوردن شراب جاری بوده، تن‌فروشی جاری بوده، بسیاری از اموری که اصولاً با مجموعه آموزه‌های اسلام در تعارض است، همیشه در میان مسلمانان جاری بوده است، و کمتر مسلمانی پیدا می‌کنید که به مجموعه آیین اسلام عمل کرده باشد.

اینها را نمی‌توانیم بخشی از اسلام بشماریم. اینها در میان مسلمانان جاری بوده اینکه در میان خُلفا یا بعد از آن در سلطنت‌های کوچکی که در مناطق مختلف در ایران و در جای دیگر دنیا بوده، موسیقی جاری بوده کارهای دیگر هم می‌کردند، کاملاً قابل توضیح است که اینها قرارشان بر این نبوده که به مجموعه دستورات اسلام عمل کنند.

نمی‌توانیم بگوییم چون اکثریت مردم مسلمان بوده‌اند هر چه در این جوامع جاری بوده اینها را می‌توانیم به پایِ اسلام تاریخی بنویسیم. اینها را باید به پایِ زندگی و حیات جاریِ مسلمانان این نکات را بنویسیم. مبانی این نوع مخالفت با انواع و اقسام هنر و ادبیات را در سنت پیامبر، در قرآن حالا به هر شکلی که تحول پیدا کرده و همین شکلی که درآمده- قبول است قرآن تحول پیدا کرده- اما بالأخره به یک متن مشخص رسیده، مبانی‌اش آنجا هست.

سه مبنا دارد. یک مسئله، مسئله زن است. اینکه بدن زن تابو است، اینکه صدا و حرکات زن تابو است، و اینکه زن باید در پسِ پرده باشد این یک امر جاری بوده. نکته دوم مسئله روابط جنسی است که بخش قابل توجهی از هنر است. دراما است. از موسیقی است. از بوسیدن، در آغوش کشیدن، وسوسه، عشق، عشوه، عشق‌ورزی همه اینها در واقع... این حساسیتی که در میان مسلمانان شما به رختخواب و تختخواب و اتاق خواب می‌بینید اینها همیشه در تاریخ فقه و در تاریخ آموزه‌های مذهبی جاری بوده. و نکته سوم مرزبندی اهل دین و شریعت با دگرباشان و دگرباوران است. این سه مبنا را شما اگر از شریعت بردارید، نه از شریعت چیزی می‌ماند و نه از تعارض شریعت با هنر.

آقای رمضان پور حالا من مایل هستم پاسخ شما را به نکات آقای محمدی بدانم بخصوص اینجایی که مطرح می‌کنند اگر این نکات را از اسلام بگیریم آنچه که به عنوان شریعت به صورت غیرعبادی از آن یاد می‌کنیم چیزی از آن باقی نخواهد ماند. و با توجه به آنچه که تا به حال شما در این برنامه مطرح کردید، اساساً اگر درست جمع‌بندی کرده باشم ضدیتی بین اسلام و هنرهایی مثل رقص و آواز و موسیقی نمی‌بینید. شاید آن وقت از شما این پرسش مطرح بشود که آنچه اسلام در مورد غنا مطرح می‌کند و می‌گوید حالا اصطلاحاتی مثل لهو و لعب را به کار می‌برد اگر باشد در رقص یا موسیقی مخالفت صورت می‌گیرد اگر نه مخالفت صورت نمی‌گیرد؛ در حالی که هدف موسیقی، یکی از اهداف رقص و موسیقی همین شادابی و نشاط و غناست. شما در این مورد چه توضیحی می‌دهید؟

رمضان‌پور: اولاً لازم است این توضیح را بدهم که مشکلی که با آن روبه‌رو هستیم، که به نظرم رگه‌هایی از سخنان آقای محمدی هم با وجود همه دقتی که دارند دیده می‌شود، بازخوانی تاریخ از انتهاست. یعنی وقتی شما بر اساس الگوی غالبِ مثلاً تاریخی اسلام که داریم صحبت می‌کنیم، الگوی قرن‌های اخیر است و شریعت در آن غالب است، برگردید و گذشته را بخوانید یک چیزهایی را به عنوان تخلف می‌بینید که در آن زمان، تخلف نمی‌شده به این معنا آن چیزی که از اسلام می‌ماند... حتی در زمان حمله مسلمانان به ایران، مطالعات تاریخی نشان می‌دهد که کسانی که خودشان را به عنوان مسلمان می‌شناختند در میان‌شان چیزی یا نمادی به شکل سازمان‌یافته‌ای که الان فُقها تعریف می‌کنند، وجود نداشته.

بنابراین می‌خواهم بگویم که ما تاریخ اسلام را بر اساس نگاهی که فُقها بعداً تدوین کردند و گفتند این اسلام است، این بیرون از اسلام است نباید بنویسیم. ما باید بر اساس تاریخ بنویسیم. بر اساس تاریخ وقتی می‌نویسیم باید به مطالعات دیگر نگاه بکنیم. مثلاً در مورد موسیقی وقتی ما تاریخ موسیقی، تاریخ کشورهای عربی، و تاریخ خاورمیانه را از این دیدِ جدید نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اساسا آن چیزی که هم از نظر فقهی، هم از نظر سنت اجتماعی و مناسبات قدرت تحت عنوان سختگیری در مورد حتی شراب، در مورد موسیقی، و شادی وجود داشته، عمدتاً بعد از جنگ‌های صلیبی صورت گرفته.

بخشی از این برمی‌گردد به مناسبات تاریخی میان باورهای اسلامی و مسیحی که اثر متقابل بر همدیگر گذاشته‌اند. یعنی نوعی تنزّه‌طلبی دنیوی که در کلیسایِ مسیحی هم ریشه‌های تاریخی داشته که باز هم ریشه‌های تاریخی در یهودیت داشته، در جنگ‌های صلیبی منتقل می‌شود به مطالعات اسلامی و شما وقتی نگاه می‌کنید در آن زمان، عمدتاً بعد از آن دوره تاریخی بعضی از فُقها فکر می‌کنند برای این جدال تاریخی که به قول خودشان با کفار دارند، باید اول مرزهای عقیدتی را مشخص بکنند. شبیه همین مناسباتی که ما در ایران در حکومت جمهوری اسلامی داریم.

منظورم این است که این به لحاظ تاریخی امر سابقه‌داری است که در رقابت قدرت در شکل گرفته و نه ریشه در درون جامعه اسلامی. ولی خب طبیعی است که بعداً اینها آمدند به گذشته خودشان این رنگ تاریخی را دادند.

محمدی: لازمه صحبت آقای رمضان‌پور، نفی وجود یک مجموعه مبانی در اسلام تاریخی است. درست، درباره مسیحیت منابع کم هست اما درباره اسلام بخش قابل توجهی تاریخ مکتوب است، وجود دارد. اینها همه برساخته اذهان آدمیان در دوره‌های بعدی نبوده. این تحولات ثبت شده و تحولاتی نیست که بعداً به اسلام نسبت داده شده باشد.

نکته دومی که فرمودند که ما داریم از پایان تاریخ را می‌خوانیم اتفاقاً این طور نیست. چه در دوره امروز، چه برگردید به دوره قاجار، گزارش‌های شرق‌شناس‌ها، گزارش‌های کسانی که به ایران سفر کرده‌اند به کشورهای با اکثریت مسلمان سفر کرده‌اند و در مورد عصر صفویه هم این گزارش‌ها وجود دارد، همین روال‌ها بوده. یعنی زنان در اندرونی بودند. زنان حق نداشتند صدای‌شان را کسی بشنود. این رفتاری که با زنان صورت می‌گیرد، رفتاری که با مسائل جنسی صورت می‌گیرد، رفتاری که با دگرباشان و دگرباوران صورت می‌گیرد در برخی از آثار خانم لمتون شما نگاه بکنید بروید به دوره‌های قبل از صفویه هم آنجاهایی که دارند زندگی مردم را گزارش می‌دهند، کاملاً کسانی که باورمند بودند در همین چارچوب‌هایی که امروز چارچوب‌های فقهی است در همین چارچوب‌ها عمل می‌کردند.

آقای رمضان‌پور به هر حال شما از جمله سمت‌هایی که در کارنامه کاری‌تان هست، معاونت امور فرهنگی است و در ایران، در دولت آقای خاتمی، متولی امور فرهنگی در وزارت ارشاد بودید. پرسش اینجاست که چقدر این مباحث، که حالا شما معتقد هستید متأخر است و مربوط به حکومت ایران است، اساساً توانسته است به هنر آسیب بزند.

رمضان‌پور: به شدت! نه فقط در سال‌های بعد از انقلاب، ما آسیب این باورها به هنر را در قرن‌های قبل هم می‌بینیم. آقای محمدی اشاره کردند به دوره صفویه یا دوره قاجار. حرفی که من زدم این بود که گفتم بخشی از این مسئله به دوره جنگ‌های صلیبی برمی‌گردد. یعنی قرن‌ها پیش از آن. بنابراین من راجع دوره صفویه و قاجاریه حرف نمی‌زنم از دوره پیش از آن حرف می‌زنم که جنگ‌های صلیبی هم بین مسیحیان هم بین مسلمانان به گرایش‌های تندروانه‌ای که به نوعی سخت‌گیری معتقد بودند و داعیه‌دار آنها فُقها بودند، دامن زد که این مستقیماً نتیجه قدرت سیاسی است.

بعد از انقلاب هم این قدرت سیاسی بود که به تدریج برای توسعه خودش لازمه کنترل را دید که برود به سمت کنترل فقهی به عنوان که ابزار کنترل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی استفاده کرد وگرنه برای من به عنوان کسی که در جریان انقلاب بودم و بسیاری مثل ما، نه فقط موسیقی، خواندن زن مشکل نداشت بلکه حتی آقای محمدی باید یادشان باشد در انجمن‌های اسلامی دانشجویان در سال‌های قبل از انقلاب، حتی نماز خواندن زن و مرد در کنار هم در یک صف ایستادن چیزی عادی بود. یعنی می‌خواهم بگویم آن چیزی که حتی در دوران ایران دوره انقلاب، در دوره آقای خمینی به موسیقی برخورد می‌شد کاملاً با آن چیزی که الان هست متفاوت بود.

من می‌خواهم این سختگیری که از اول انقلاب تا الان یعنی در حدود زمان کمتر از چهل سال رخ داده در ایران مقایسه کنم با همان اتفاق‌هایی است که در واقع در طول قرن‌های اول و دوم و حتی می‌توانم بگویم تا قرن چهارم هجری، از قرن چهارم هجری به بعد کم کم اتفاق افتاده. اتفاقاً این نمونه بسیار روشنی است که بسط نگاهی از اسلام که با هنر، شادی، زن مغایر است، یک نگاه قرن‌های اخیر است و هدفش کنترل سیاسی جوامع بوده. هیچ کدام از اینها شما تحت عنوان منع موسیقی نمی‌بینید. این منع موسیقی پدیده‌ای است که قرن‌های بعد افتاده است نه حداقل در قرون اولیه اسلام.

آقای محمدی، آقای رمضان‌پور به هر حال این را پدیده متأخر می‌دانند، برخورد اسلام با هنرها مخصوصاً هنرهایی که ما در این برنامه از آن صحبت می‌کنیم. من از شما خواهش می‌کنم در پایان این برنامه، جمع‌بندی شما را در پاسخ به آقای رمضان‌پور و در تبیین دیدگاه‌های خودتان داشته باشیم.

محمدی: من خیلی این را متأخر نمی‌دانم. اگر ما به تاریخ هنر مسلمانان نگاه بکنیم بسیاری از پدیده‌هایی که امروز منع شده، در دوره‌های گذشته هم نمی‌توانید ببینید. نقاشی از یک زن عریان را کمتر در میان مسلمانان می‌بینید، چون همیشه منع شده بوده. مجسمه‌سازی و اینکه مرد را به شکل عریان آنچه که در دوران رنسانس اتفاق افتاده و بعد از آن در اروپا، شما در جوامعی با اکثریت مسلمان نمی‌بینید، چون اینها واقعاً منع شده بوده که عورت مردان به نمایش دربیاید.

اینها فقط متأخر نیست. حتی در دوران آقای خمینی که ایشان هم مثال زدند قبل از انقلاب، آنجا باز رفتاری را که مسلمانان می‌کردند نمی‌توانیم به حساب اسلام بگذاریم. اسلام یک قرائت رسمی داشته، قرائت رسمی‌اش را هم روحانیون شیعه عرضه می‌کردند. در آن قرائت البته اینکه زن و مرد در کنار هم بایستند و نماز بخوانند قابل پذیرش نبود.

آقای محمدی، آقای رمضان‌پور ظاهراً توضیحی درباره صحبت شما دارند. خیلی کوتاه خواهش می‌کنم اجازه بدهید بشنویم و به شما برمی‌گردیم.

رمضان‌پور: آقای محمدی شما دارید نظری را که فُقها می‌گویند نظر رسمی اسلام است، به عنوان نظر رسمی اسلام اعلام می‌کنید. چه کسی به فُقهای قُم و نجف حتی و بگوییم در ریاض، مکه و مدینه اجازه داده که اینها بگویند نظر رسمی اسلام است؟

محمدی: ببینید وقتی صحبت از رسمی می‌کنیم صحبت از نهاد دین می‌کنیم. آنچه که به سخن اینها رسمیت می‌بخشد، وجه نهادی آن است. مردمی که از هیچ نهادی برخوردار نیستند، رفتاری که دارند، سبک زندگی که دارند به زندگی جاری تبدیل می‌شود. به فولکلور تبدیل می‌شود. به لایف استایل تبدیل می‌شود. این را نمی‌توانیم اسلام به معنای تاریخی آن بشماریم.

نهادی که رسماً اسلام را نمایندگی می‌کند نهادهای مذهبی هستند. مساجد، روحانیون و حوزه های علمیه هستند. به نظر من آنچه که در ایران در جریان است، یک قرائت در واقع کمونیستی است. این هنر متعهد هنر اسلامی، قرائت کمونیستی است از هنر. در ایران آنچه که در جریان است و رسمیت دارد، تبلیغات سیاسی است. مگر آن بخشش که زیرزمینی است. موسیقی زیرزمینی داریم. فیلم‌سازی زیرزمینی داریم. آنها را هم مسلمان‌ها تولید می‌کنند. هنر که قید مذهب پیدا کرده، تبلیغات سیاسی است. آن بخشی را که زیرزمینی است با حکومت سر سازگاری ندارد، آنها را کسی ادعا نمی‌کند که هنر اسلامی است.

خیلی سپاسگزارم مجید محمدی و علی اصغر رمضان پور در برنامه پُرشور تابوی این هفته با ما همراه بودید.