رفراندوم استقلال؛ آری یا نه؟

موضوع برگزاری رفراندوم یا همه‌پرسی استقلال کردستان عراق در روزهای گذشته بار دیگر یک پرسش را در مرکز توجه قرار داده: آیا مطالبه برگزاری رفراندوم‌های استقلال در کشورهای مختلف و به طور خاص در خاورمیانه مطالبه‌ای مشروع و موجه است؟ چرا حتی نام رفراندوم استقلال؛ اغلب تنش و نگرانی تولید می‌کند؟ با مخالفت با رفراندوم‌های استقلال چه راه حل دیگری می‌توان به جمعیت‌های استقلال‌طلبی که اغلب محروم و در حاشیه نگاه داشته شده‌اند پیشنهاد کرد؟

این هفته در تابو، میزبان حبیب حسینی‌فرد، کارشناس امور بین‌الملل و شاهد علوی، تحلیلگر سیاسی هستیم.

رفراندوم استقلال؛ آری یا نه؟

اگر اجازه بدهید برنامه این هفته را با آقای علوی و با این پرسش که به هر حال بعد از بالا گرفتن بحث بر سر برگزاری رفراندوم کردستان در روزهای گذشته، بار دیگر به سطح بحث‌های جاری کشیده شده که اساساً رفراندوم برای استقلال یک سرزمین یا بخش‌هایی از یک سرزمین تا چه حد امر مشروعی می‌تواند باشد آقای علوی؟

​شاهد علوی: مشروعیت را اگر در پیوند با قانونیت در نظر بگیریم در قانون اساسی عراق اجازه اعلام یک‌جانبه استقلال به کردستان عراق داده نمی‌شود اما اگر از منظر حقوق بین‌الملل و مستند به دادگاهی که سال ۲۰۰۸ به درخواست شورای امنیت برای رسیدگی به شکایت صربستان از اعلامیه یک‌جانبه استقلال کوسوو؛ این دادگاه بین‌الملل حکم می‌دهد که اعلامیه‌های یک‌جانبه استقلال و به این ترتیب رفراندوم‌های استقلال ناقض حقوق بین‌الملل نیست و اگر هم استناد بشود به نقض تمامیت ارضی کشور صربستان، دادگاه حکم می‌دهد که حرمت تمامیت ارضی کشورها متناسب با بند دو منشور ملل متحد در مورد بین کشورها صدق می‌کند نه در داخل کشورها با بازیگران فروملی.

به این ترتیب فارغ از اینکه کشورها متناسب با مصالح سیاسی‌شان در این موارد حکم می‌دهند و رفتار می‌کنند و کشورهای جدیدالتاسیس را به رسمیت می‌شناسند یا نمی‌شناسند این ناقض حقوق بین‌الملل نیست. به این ترتیب و از این منظر مشروع است. اما اینکه فارغ از جنبه قانونیت؛ ما چه‌طور به آن گروه ملی و اتنیکی و تجربه زندگی مشترک‌شان با گروه بزرگتری که می‌خواهد از آن جدا شوند نگاه می‌کنیم؛ ما را می‌تواند به این این رفتار یا این نتیجه رهنمون شود که این موضوع را مشروع بدانیم یا نامشروع.

به نظر من شخصاً در واقع رفراندوم‌های یک‌جانبه استقلال چون عملاً تنها از سوی گروه‌های قومی تعقیب می‌شود که به یک خودآگاهی هویتی ملی رسیده‌اند و فکر می‌کنند به این ترتیب می‌توانند حق تعیین سرنوشت خودشان را اعمال بکنند؛ از نظر من به طور کلی مشروع است.

بسیار خوب اجازه بدهید که ما دیدگاه شما را با آقای حسینی‌فرد هم مطرح کنیم. آقای حسینی‌فرد این طور که آقای علوی می‌گویند در قوانین بین‌المللی به هر حال محدودیتی برای برگزاری رفراندوم‌های یک‌جانبه نیست؛ مثال‌هایی هم از حمایت بین‌المللی از این رفراندوم‌ها زدند و در کل به نظر ایشان یک چنین مطالبه‌ای مشروع می‌آید. من مایل هستم که دیدگاه شما را در اینجا بدانیم. به هر حال اگر چنین مشروعیتی وجود دارد چرا می‌بینیم که گروه‌هایی برمی‌آشوبند یا این را نوعی تهدید قلمداد می‌کنند وقتی که صحبت از برگزاری رفراندوم استقلال می‌شود؟

​حبیب حسینی‌فرد:‌ خب در رابطه حقوق بین‌الملل و مسائلی که در این رابطه مطرح می‌شود می‌شود گفت که آن هم برمی‌گردد به خوانش و قرائتی که از آن می‌شود. در نظر بگیرید که در همین جریان کوسوو قطعنامه ۱۲۴۴ سازمان ملل صادر شد و در آنجا عنوان می‌شود که کوسوو همچنان بخشی جدایی‌ناپذیر از صربستان خواهد بود منتها خب هفت هشت سال بعد روندها به طرف دیگری پیش رفت، منافع دیگری شکل گرفت و ما دیدیم که خب کوسوو به‌طور یک‌جانبه اعلام استقلال کرد و تا امروز هم می‌بینیم که بیش از صد کشور این استقلال را به رسمیت نشناخته‌اند و حتی در مورد کریمه که خب مربوط به سال ۲۰۱۴ است.

از این جهت حقوق بین‌الملل هم به‌شدت یا در بسیاری از موارد تابعی از ملاحظات و منافع سیاسی است. به همین خاطر در مورد رفراندوم که چه‌قدر واقعا مشروعیت، مقبولیت و وجاهت دارد شاید بشود به معیارهای دیگری هم برگشت و آن اینکه اصولاً چه‌قدر این متناسب با معیارهای یک رفراندوم دموکراتیک دارد برگزار می‌شود در هر منطقه. فرض کنید با توجه به معیارهایی که کمیسیون ونیز طرح کرده با استناد به تجاربی که در این سال‌ها پیش آمده - از جمله تجربه خوب و موفق تیمور شرقی - عنوان می‌شود که باید در یک رفراندوم اول طرف‌های ذی‌ربط بر سر آن تا حد ممکن توافق کنند، مبانی یک انتخابات آزاد را به طور کامل داشته باشد، سؤالش خیلی دقیق تنظیم شده باشد و با اغراض خاصی درنیامیخته باشد.

ما می‌دانیم در جمهوری اسلامی هم در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ رفراندوم برگزار شد ولی سؤالش یکی از ضددموکراتیک‌ترین سؤال‌ها بود. حوزه اعمال این رفراندوم باید مشخص باشد. همه نیروها در آن باید از قدرت و امکان مساوی برخوردار بشوند و آن موقع می‌شود بهتر درباره مشروعیت رفراندوم صحبت کرد که خب در مورد کردستان درباره بسیاری از این مسائل علامت سؤال بسیار بزرگی وجود دارد.

آقای علوی! اتفاقاً آقای حسینی‌فرد به موضوع خوبی اشاره کردند که در واقع یکی از پرسش‌های این برنامه هم هست و آن هم نگرانی هست که گروه‌هایی مطرح می‌کنند درباره چه‌گونگی برگزاری این رفراندوم‌های استقلال و اشاره می‌کنند به شدت مواضع ناسیونالیستی یا تعصبی که بر سر این موضوع بین جمعیت‌های جدایی‌خواه می‌تواند وجود داشته باشد و کسانی این نگرانی را مطرح می‌کنند که گروه‌‌هایی که خواستار این رفراندوم‌ها هستند و خواستار جدایی هستند با تشکیل کشور مستقل خودشان همچنان همان ظلم و تبعیضی را که به آن معترض بودند؛ نسبت به گروه‌هایی از شهروندان اعمال می‌کنند. خود کردستان عراق را در نقض حقوق بشر مثال می‌زنند. چه تضمینی در این وجود دارد که ما شاهد بازتولید تمام این جریان‌ها بعد از رفراندوم نباشیم؟

علوی: این نگرانی همیشه وجود دارد که ناسیونالیسم مقاومت که ادعای آزادی‌خواهی دارد و متعلق به گروه اقلیت است، وقتی دولتی می‌شود عملا متأثر از مصالح سیاسی دولت به سمت سرکوب گروه‌های اقلیت در جامعه جدید‌التأسیس برود منتها نمی‌شود بر اساس این نگرانی پیشاپیش ما یک حرکت آزادی‌خواهانه یا اصلاح‌طلبانه را محکوم کنیم.

می‌شود بر اساس یک سری معیارهایی که آقای حسینی‌فرد هم اشاره کردند نگران بود بابت آنچه که ممکن است پیش بیاید. جدا از اینکه در حداقل یک یا دو مورد عفو بین‌الملل درباره برخورد نیروهای پیش‌مرگه در مناطق آزادشده از دست داعش هشدارهایی داده اما عملاً تجربه شخصی من و آنچه که حداقل من خوانده‌ام در مورد کردستان این است که برخورد حکومت اقلیم کردستان با اقلیت ترکمن و اقلیت آسوری در منطقه اقلیم کردستان و حضور آنها در نهادهای قدرت و پارلمان و به عنوان وزیر نشان می‌دهد که آنها در مجموع تجربه موفق و سالمی را با اقلیت‌ها دارند. منتها واقعاً تضمینی نیست. تضمین‌اش فقط همان برگزاری دموکراتیک این رفراندوم است. فقط می‌توانم بگویم که نمی‌توانیم به صرف اینکه ناسیونالیسم مستعد سرکوب دیگری است، قوم یا ملتی را از اینکه حق تعیین سرنوشت خودش را اعمال بکند محروم کنیم.

آقای حسینی‌فرد حالا آیا اساساً راه‌‌‌هایی برای برگزاری دموکراتیک یک چنین رفراندومی در کشورهای خاورمیانه یا این طور بپرسم در ساختارهای نه کاملاً دموکراتیک وجود دارد؟ اساساً ممکن است چنین چیزی؟

حسینی‌فرد: نه به هر صورت دشوار است. در نظر بگیرید که در خاورمیانه مرزها شفاف نیستند، حوزه‌های اتنیکی معلوم نیست که انجام و آخرشان کجاست. به علاوه سنت و فرهنگ دمکراتیک در این مناطق وجود ندارد. به همه این اعتبارها برگزاری رفراندومی نسبتاً سالم حب طبیعی است که مشکل باشد. جاهای دیگر مشابه‌اش را داشتیم.

مثلاً در اریتره در سال ۲۰۰۳ برگزار کردند و آن منطقه مستقل شد منتها اشاره کنم که در همین مورد اریتره در سال ۲۰۰۳ که واقعا رفراندومش هم نسبتا دموکراتیک بود و ناظران بین‌المللی هم به عنوان یکی از شرط‌های اساسی رفراندوم دموکراتیک در آنجا نظارت می‌کردند منتها الان اریتره تبدیل شده به یکی از سرکوب‌گرترین نظام‌های سیاسی در جهان. یعنی بعد از کره شمالی شاید یکی از بسته‌ترین نظام هاست با اهرم‌های سرکوب خودش.

در مورد کردستان عراق هم در نظر بگیرید که خب این شرایطی که هست و بسیاری از آزادی‌هایی که وجود دارد در وضعیتی بوده که کردستان بخشی از خاک عراق بوده و به خاطر اینکه بگوید من به اصطلاح لیاقتش را دارم که جدا بشوم رعایتش می‌کرده. هیچ ضمانتی نیست که بعد از این استقلال و بالا گرفتن حس ناسیونالیستی در این منطقه اینها رعایت بشود. با همه این احوال در مورد کردستان عراق، مسئله بیشتر مسائل مالی و تسط بر اراضی بیشتر است که سر این مسائل به نظر نمی‌آید که تمام حرف‌ها زده شده و تمام کوشش‌ها برای دیالوگ با بغداد انجام شده. این یکی از مشکلات اساسی این رفراندوم است.

آقای علوی می‌بینید که آقای حسینی‌فرد چندان خوش‌بین نیستند به کشوری که بعد از برگزاری رفراندوم استقلال بخواهد مستقل شود که کشور دموکراتیکی بشود. از طرفی شما از حق تعیین سرنوشت صحبت می‌کنید و می‌گویید که بر اساس حق تعیین سرنوشت ملت‌ها می‌توانند که تقاضای استقلال داشته باشند. اما خب ما می‌بینیم که مثلا یک حکومت مبتنی بر دموکراسی و آزادی‌های فردی هم این حق را به رسمیت نمی‌شناسد و مثلا حزب استقلال‌طلب کُرس اجازه برگزاری رفراندوم پیدا نکرد. می‌خواهم بگویم در همه جای دنیا این حساسیت بر تمامیت ارضی را می‌شود به نوعی دید. آیا جدایی‌طلبانی که به دلیل مشکلات به رفراندوم فکر می‌کنند راه‌های دیگری جز رفراندوم نمی‌توانند پیدا کنند؟‌

علوی: نکته‌ای را مایلم در پیوند با صحبت قبلی آقای حسینی‌فرد اضافه کنم و آن اینکه فکر می‌کنم قیاس کردستان با اریتره دقیق نباشد. برای اینکه ما یک سنت فرهنگی و روشنفکری و کار حزبی ریشه‌دار در کردستان عراق داریم. فارغ از اینکه من هم معتقدم که نمی‌شود واقعا به حکومت اقلیم کردستان حکوت دموکراتیک گفت و کاستی‌های زیادی دارد و فساد اداری و اقتصادی گسترده‌ای در آن دیده می‌شود که اصلا قابل انکار نیست اما در همان سال‌هایی که این حکومت حاکم بوده در روزنامه‌های آنجا گزارش‌های حقوق بشری که نشان می‌دهد این حکومت [حقوقی را] نقض کرده، آزادانه منتشر می‌شود. یعنی یک سنت روزنامه‌نگاری و حزبی ریشه‌دار در آنجا هست که می‌تواند ما راه به آینده کردستان امیدوار کند.

اما در مورد حق تعیین سرنوشت، اشاره شما به فرانسه درست است. البته فرانسه نمی‌تواند نمونه خوبی باشد به خاطر اینکه فرانسه کشوری است که با سرکوب همه تفاوت‌ها توانست زبان فرانسوی را غالب و فرهنگ فرانسوی را جاگیر کند. در هر صورت وقتی به فرمایش شما، کشوری - حتی کشوری مثل فرانسه - نمی‌تواند این را بپذیرد یا کشوری هم که پذیرفته مثل مثلا مورد بریتانیا و اسکاتلند، رفراندوم بعد از آن برگزار شده که به هر حال دولت مرکزی اعمال این حق را پذیرفته؛ پس به این ترتیب احتمالاً راه‌حل‌های دیگری هم باید باشد.

منتها نکته اساسی این است که این راه‌حل‌ها را اقلیت تعیین نمی‌کند. این اکثریت است و آن گروه دارای قدرت است که می‌تواند امکاناتی را فراهم بیاورد که گروه اقلیت بدون اینکه نیازی داشته باشد که در واقع تا آخر خط را برود،‌ آن حقوقی را که نیاز دارد در همان چارچوب‌های موجود تأمین کند. مثلاً راه‌هایی مثل فدرالیسم یا روش‌های تقسیم قدرت که مثلاً به‌شکلی در لبنان تجربه شده. این راه‌ها را من فکر می‌کنم مسئولیتش بر عهده گروه اکثریت و در قدرت است نه گروهی که می‌خواهد جدا بشود. در نظر بگیریم که خواست جدایی یک خواست انقلابی است و حرکت‌‌های انقلابی اساسا به معنای نقض قوانینی هستند که آنجا وجود دارد. من جدا می‌شوم چون آن قانون را به رسمیت نمی‌شناسم.

آقای حسینی‌فرد! آقای علوی اشاره می‌کنند به هر حال به محدودیت‌ها و محرومیت‌هایی که مثلا شامل گروه‌های کُرد می‌شود. در ایران، در ترکیه و درعراق شاهدش هستیم و از اقلیتی صحبت می‌کنند که تعیین‌کننده نیست. با این اشارات من برمی‌گردن به شما که چندان خوش‌بین نیستید به برگزاری رفراندوم استقلال و از شما می‌پرسم که اساسا در مشروع یا نامشروع دانستنِ خواسته رفراندوم تا چه حد باید توجه کنیم به وضعیت گروه خواهانِ رفراندوم در قبال حکومت مسلط مرکزی و رفتاری که این حکومت با اقلیت‌ها دارد؟‌

حسینی‌فرد:‌ من مخالفتی با رفراندوم از طرف هر قوم، کشور یا اقلیتی در هر کشوری ندارم. بیشتر سر این است که فرض کنید من به رفراندوم کبک، اسکاتلند و در عین حال رفراندومی که الان در کاتالونیای اسپانیا می‌خواهد جاری بشود. خب شاید بخش عمده موفقیت آن نمونه‌های موفق کبک و اسکاتلند در گرو این بود که دولت‌های مرکزی همراهی کردند و با این اقدام‌شان باد را از بادبان نیروهای جدایی‌خواه گرفتند و این رفراندوم‌ها شکست خورد.

در مورد اسپانیا ما شاهد وضعیتی هستیم که دولت مرکزی حاضر به گفت‌وگو نیست و حتی حاضر نیست همان حقوق اولیه اینها را که قبلاً هم بر سرش به توافق رسیده‌اند به رسمیت بشناسند. اما واقعیتش این است که در کردستان عراق در سال ۲۰۰۵ از جمله با مشارکت خود کردها به یک تفاهم اساسی دست یافتند که بخش بزرگی از حقوق آنها را تأمین کرده. کُردها به بسیاری از خواسته‌هاشان در این روند تغییر قانون اساسی رسیده‌اند.

الان هم همان طور که گفته شد به نظر نمی‌آید که تمام سنگ‌ها را با دولت مرکزی ساییده باشند و دیگر از سر ناچاری و اضطرار رفراندوم [طرح شده باشد]. اگر یک چنین مذاکراتی انجام می‌شد شاید به بسیاری از خواسته‌ّ‌های تازه‌شان هم می‌رسیدند. چه بسا که این رفراندوم در خدمت همین باشد که این بد هم نیست که رفراندوم را به عنوان اهرمی برای اعمال فشار به دولت بغداد در نظر گرفته باشند. تا اینجا هم قبول است. منتها دینامیسمی در این منطقه کردستان شکل گرفته و روندی ایجاد شده که به نظر نمی‌آید که آقای بارزانی و اینها دیگر بتوانند آن را برگردانند.

و آقای علوی حالا اگر به بحث حساسیت بر سر رفراندوم برگردیم، از شما می‌خواهم بپرسم به هر حال جهان تجربه‌هایی از برگزاری رفراندوم داشته که الان هم شما و هم آقای حسینی‌فرد اشاره کردید، چرا در این موارد نمی‌بینیم که حساسیت شدید و متعصبانه بر سر طرح موضوع رفراندوم وجود داشته باشد، اما وقتی بحث در خاورمیانه دنبال می‌شود، به نظر چنین حساسیتی را شاهد هستیم؟ تفاوت به نظر شما چیست، که این حساسیت در اینجا به شکل متعصبانه قابل پیگیری است؟

علوی: من فکر کنم در واقع برمی‌گردد به تعبیری که مردم در خاورمیانه و این مناطقی که ما درباره آن بحث می‌کنیم، در مورد سرزمین و مرز دارند. هر وقت مرزها تقدیس شد، قاعدتاً تغییر این مرزها می‌تواند خونین باشد، و جنگ و جدل به دنبال داشته باشد. یک دوره طولانی از جنگ و درگیری و بی‌ثباتی پایدار در این منطقه برای همه، باعث شده نتایج تغییرات جدی سیاسی هم، مثل رفراندوم و استقلال نگرانی بیشتری را به دنبال داشته باشد.

در این منطقه به دلایل مختلفی مسئله جابه‌جایی مرزها و تغییر جغرافیای سیاسی می‌تواند کشورهای مختلفی را متأثر کند. مدل مشخص عراق را [ببینید]، قاعدتاً این نگرانی برای ایران، ترکیه و سوریه وجود دارد که استقلال کردستان عراق کمک کند به تقویت علایق استقلال‌طلبانه در کردهای این سه کشور. می‌دانیم که کردها به طور سنتی خود را یک ملت می‌دانند و قاعدتاً این باعث نگرانی حکام در ایران، ترکیه و سوریه می‌شود که آمادگی ندارند کردها را به شکلی برابر در قدرت سهیم کنند، و از آن سو می‌دانند که یک کردستان مستقل، یک تجربه موفق از استقلال، می‌تواند علایق استقلال‌طلبانه کردهای آنها را هم در واقع تقویت کند.

و خب مذاکراتی که آقای حسینی‌فرد می‌فرمایند عملاً به نتیجه نرسیده به خاطر اینکه مثلاً ماده ۱۴۰ برای تعیین تکلیف کرکوک، الان ۱۲ سال است که از آن می‌گذرد ولی هنوز یک گام برای تعیین تکلیف آن برداشته نشده است.

و اینکه اساساً فرهنگ گفت‌وگو و مذاکره هم در منطقه ما، گفت‌وگو برای گفت‌وگو و برای کشتن وقت است.

شما چه فکر می‌کنید آقای حسینی‌فرد؟ آیا مرزها این طور که آقای علوی توضیح دادند در کشورهای غربی مثلاً کمتر مقدس است، یا مثلاً در خاورمیانه مرز و سرزمین به دلایلی که به فرهنگ یا سیاست یا ژئوپولتیک مربوط است، مقدس‌تر است؟ چرا جنبه تابویی‌تر از بحثی چون برگزاری رفراندوم استقلال را ما در این سوی دنیا با شدت بیشتری می‌توانیم ببینیم؟

حسینی‌فرد: می‌شود گفت که در خاورمیانه، در منطقه ما، تنوع قومی و مذهبی شدیدتر است و این سنت‌ها هم قوی‌ترند، و وابستگی‌های قومی و عطف به آنها بیش از اروپا معنی دارد و به آن همچنان اتکا می‌شود. خب ما مثلاً در مورد اروپا هم در نظر بگیریم، کشورهایی که با تنوع قومی بیشتر طرف هستند، بیشتر راجع به این مسائل سخت‌گیرند.

از جمله همین مورد اسپانیا را اگر در نظر بگیریم، رفتار دولت مرکزی دست کمی از مناطق خاورمیانه ندارد؛ به این اعتبار که می‌داند اگر در مورد کاتالونیا عقب‌نشینی کند، صرف نظر از اینکه یک قطب بزرگ اقتصادی خود را از دست می‌دهد ولی فردا دوباره در باسک هم چنین خواستی عمده می‌شود.

فرض کنید اگر در عراق این رفراندوم به نتیجه برسد و [اقلیم کردستان] مستقل شود و به خصوص اگر به طور مثبت پیش برود، طبیعی است که تأثیرات خیلی شدیدی می‌گذارد بر مناطق کگردنشین در سوریه، ترکیه و ایران، و اگر در آنجاها هم مسئله حل شود، باز هم مناطق قومی دیگر در این کشورها سر بر می‌آورند.

می‌خواهم بگویم مسئله خیلی پیچیده است. حرف عمده ایران و ترکیه -حالا سوریه یک مقدار در وضعیتی نیست که این تحلیل‌ها را بکند- عمدتاً می‌بینیم که این روزها همه دارند از تهدیدات نظامی صحبت می‌کنند، و از این طریق می‌خواهند به نوعی جلوی این رفراندوم را بگیرند، که این هم می‌تواند جواب برعکس بدهد.

به این خاطر خب حساسیت هم بالاتر است.

آقای علوی ما در دقایق پایانی برنامه هستیم، آقای حسینی‌فرد به موضوعی اشاره کردند که می‌تواند یکی از پرسش‌های ما باشد؛ اینکه گروه‌های اقلیت به هر حال در کشورهای خاورمیانه کم‌تعداد نیستند و این نگرانی وجود دارد که هر قومی بخواهد اعلام استقلال کند. به عنوان کسی که با رفراندوم‌های استقلال موافق هستید، پاسخ این چالش را چه خواهید داد؟ و شاید بخواهید دیدگاه خود را به طور کلی جمع‌بندی کنید، تا پس از آن به آقای حسینی‌فرد برگردیم.

علوی: من با این موضوع موافقم. در واقع یکی از پیچدگی‌ها مسئله اقلیت‌های قومی در منطقه ما، در ایران، به طور مشخص درهم‌تنیدگی این اقوام است. ما نمی‌توانیم در شهرهای بسیاری از ایران، به فرض اینکه اساساً مردم به این نتیجه برسند که از هم جدا شوند، مرز بکشیم. ما درهم‌تنیدگی زیادی در مناطق ترک‌نشین، کردنشین، فارس‌نشین، عرب‌نشین و بلوچ‌نشین و … داریم.

اتفاقاً نکته اینجاست و این نقطه‌ای است که باید در نظر بگیریم و اگر دغدغه‌مان واقعاً صلح و ثبات است و بازتعریف تازه‌ای از هویت ملی مثلاً برای ایران، این را در نظر بگیریم که در این شرایط هر گونه سکوب، تندروی، و مقدس‌سازی در نهایت با واکنش تندتر مواجه می‌شود.

ما در ایران، ۹۰ سال فرهنگ سرکوب اقلیت‌ها را داریم؛ از همان لحظه‌ای که یک زبان به زبان واحد بدل شد، زبانی که به طور طبیعی پدران و مادران ما نمی‌توانستند با آن صحبت کنند، چون اصلاً بلد نبودند و مدرسه نرفته بودند، و ارتباطی با مناطق غیرکردنشین نداشتند. از همان لحظه سرکوب شروع شد.

اگر بپذیریم که ناچاریم در این وضعیت بحرانی که در صورت تبدیل شدن به درگیری می‌تواند دریای خون درست کند، بپذیریم این وضعیت وجود دارد، می‌توانیم برای آن گام برداریم. اگر به این سمت بریم که این حق را به جدایی‌طلبانی که مایلند علایق‌شان را به طور مسالمت‌آمیز دنبال کنند و حزب و دفتر و دستک داشته باشند بدهیم، عملاً گام برداشتن در این راه، یکی گام اول برای تبدیل مثلاً کشور ایران به کشوری برای همه ایرانیان برداشته می‌شود.

چون در نهایت همان اندازه که برای ایرانی‌ها خاک مقدس است، برای یک کرد هم این خاک مقدس است. چرا فکر می‌کنیم خاک یک کشور بین همه اقلیت‌ها و مردمش مُشاع است، اما دردها و رنج‌ها و کشته شدن‌ها و زندانی شدن‌ها و اعدام‌ها مُشاع نیست.

زمانی که من به عنوان یک شهروند ایرانی که نگران خاک ایران است، فکر کردم که چرا یک کرد به اندازه منِ مثلاً شیرازی خود را ایرانی نمی‌داند، قدم اول را برای اصلاح پایدار این وضعیت برداشته‌ام.

بسیار خوب، سپاسگزارم از شما آقای علوی. آقای حسینی‌فرد چه گام‌هایی می‌شود برداشت؟ آقای علوی اشاره کردند به شهروند کردی که خود را به اندازه یک شهروند مثلاً شیرازی ایرانی نمی‌داند، اما ما در ایران گروه‌های اقلیت مورد تبعیض یا محرومیت را فقط در بین اقلیت‌های قومی نمی‌بینیم. اقلیت‌های مذهبی و جنسی و حتی اقلیت‌های درون‌مذهبی داریم. چه گام‌هایی این طور که آقای علوی هم از آن صحبت کردند، می‌شود در عمل برای حل این بحران برداشت؟

حسینی‌فرد: خب چیزی که ابتدائاً قابل پیگیری است، این است که رفراندومی که در کردستان عراق بحث آن است، چه برگزار شود و چه از طریق مصالحه کردها با دولت مرکزی نهایتاً متوقف شود، یا حتی برگزار شود و دوباره به مصالحه برسند، تأثیرات معینی را بر کل منطقه خواهد داشت، بر کردهای ایران، بر کردهای ترکیه.

منتها برای ایران به خصوص، راهش این نیست که این تهدیدات نظامی یا به نوعی شاخ و شانه کشیدن برای کردهای عراق مسئله را حل کند. مشکل مشکل درونی است یعنی ایران زمانی می‌تواند نگرانی خود را بر طرف کند و نظام حاکم می‌تواند با خیال راحتی نسبت به کردها، با آنها تعامل داشته باشد که در ایران توزیع قدرت انجام شود. یعنی اینکه این قدرت نسبتاً سرکوب‌گر به لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی که در تهران جمع شده، به نوعی در کل کشور بشکند و جاری شود. حقوق اقلیت‌ها از هر دسته و سنخی که هستند، رعایت شود، و به خصوص در مناطق مرزی که مسائل قومی داریم، بیش از پیش اختیارات‌شان به خودشان واگذار شود.

اینکه ما یک وزیر سنی نداریم، این که مناطقی بسیاری فرض کنید در کردستان، آنچنان در سطوح بالای حیات سیاسی مشارکت ندارند. اینها همه نوعی از تبعیض و ظلم است. اگر جمهوری اسلامی و نظام حاکم، بخواهد به نوعی با این خطراتی که از نظر خودش به دلیل این رفراندوم حیات سیاسی ایران را تهدید می‌کند، مقابله کند، لزوماً همان طور که گفته شد راهش در افتادن با عراق و کردستان عراق نیست، بلکه بیشتر این است که چطور می‌تواند با مردم خودش با تأمین حقوق فرهنگی‌شان صحبت کند.

سپاسگزارم از حبیب حسینی‌فرد و شاهد علوی که در تابوی این هفته مهمان من بودید.