تروریست کیست؟ حکومتی که گروه‌های مخالفش را با ابزار ترور و قتل از میدان به در میکند یا گروه‌های مخالفی که در مبارزه با حکومت دست به سلاح می‌برند و حمله مسلحانه می‌کنند؟ واژه تروریسم را البته که در جهان امروز زیاد می‌شنویم اما هیچ تعریف دقیق، واحد و و مورد توافقی از این واژه وجود ندارد، حتی در سازمان ملل متحد. چه می‌شود که افراد، گروه‌ها و حکومت‌ها به تروریسم رو می‌آورند؟
در تابوی این هفته این پرسش‌ها را با داریوش محمدپور، پژوهشگر و دکترای علوم سیاسی از دانشگاه وست‌مینستر لندن و یوسف عزیزی بنی‌طرف دبیر کانون مبارزه با نژادپرستی و عرب‌ستیزی در میان گذاشته‌ایم.
Your browser doesn’t support HTML5
تروریست کیست، حکومت سرکوبگر یا مخالفان مسلح؟
آقای محمدپور ما برنامه این هفته را با شما آغاز می‌کنیم و با این پرسش که کجا فعالیت‌های گروه‌های مبارز سیاسی و فعالیت‌های حکومت‌ها در حفظ موقعیت خودشان به آنچه که به عنوان تروریسم می‌شناسیم نزدیک می‌شود؟
داریوش محمدپور: ببینید این سؤالی که شما طرح می‌کنید انگار ما از پیش تصمیم گرفته باشیم به چه چیزی بگوییم تروریسم. یک وقت‌هایی می‌توانیم بگوییم اگر کسی در چارچوب قانون عمل کرد رفتارش تروریستی نیست و یک وقت‌هایی ممکن است بگوییم شما در چارچوب قانون هم حرکت کنید ممکن است تروریستی باشد.
یک گروه سیاسی به دلیل اینکه خواسته‌ها و مطالباتش برآورده نمی‌شود آن‌قدر به حاشیه رانده می‌شود و به استیصال کشیده می‌شود که چاره‌ای ندارد جز خشونت، منتها نکته اصلی اینجاست که این که بتوانیم به یک تعریف و میزان و ملاکی برسیم که بتوانیم این تعریف را برای همه گروه‌ها اعمال کنیم، ما چنین تعریفی نداریم.
به دلیل این که وقتی شما می‌گویید تروریست، تروریست اصلاً یک کلمه است که بار بسیار سنگین سیاسی دارد. یعنی شما اگر نگاه کنید و رسانه‌ها را امروز بررسی کنید می‌بینید که عمدتاً کسانی که دارند این برچسب را حمل می‌کنند مسلمان‌ها هستند و این هم چیزی است که بعد از ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاده، بعد از ماجراهای سوریه رخ داده در حالی که پیش از این ماجراها و همزمان با آن خیلی از گروه‌های مختلف مرتکب قتل شده‌اند و دست به خشونت می‌زنند.
یعنی اگر با تعریفی که امروزه از آن استفاده می‌کنیم که هر گروهی در برابر حکومت دست به خشونت بزند اسمش را بگذارید تروریستی، [آن وقت] جنبش کنیا تروریست می‌شود، ماندلا تروریست می‌شود، تمام گروه‌هایی که در برابر حکومت اسد مقاومت می‌کنند -فرقی نمی‌کند از چه طیفی باشند- می‌شوند تروریستی، تمام گروه‌های فلسطینی می‌شوند تروریستی.
مسئله ما در حقیقت است است که خشونت چرا بروز میکند؟ چرا مردم وقتی که به مطالبات‌شان رسیدگی نمی‌شود دست به خشونت می‌زنند؟ پاسخ هم ساده است: استیصال. وقتی مردم هیچ چاره‌ای ندارند برای این که به حقوق مدنی و سیاسی‌شان برسند مرتکب خشونت می‌شوند. من همین الان به شما بگویم که من با هر نوع خشونتی مخالفم. اما نمونه بارزش در فلسطین، وقتی که اسرائیل، حکومتی است که ده‌ها قطعنامه سازمان ملل علیه‌اش صادر شده و به او گفته شده که شما نباید شهرک‌سازی کنید و نباید اراضی فلسطینیان را از آنها بگیرید؛ همچنان روزمره دارد خانه‌های اینها را خراب میکند و از تمام حقوق محروم‌شان میکند، تا حدی که اگر یک بچه فلسطینی یک سنگ به سمت یک سرباز اسرائیلی پرتاب کند، همین برای اینها می‌شود مصداق تروریسم.
خب آقای محمدپور من سؤالم این است که اگر بخواهیم تمام این تعاریف و این مثال‌هایی را که شما زدید ببریم داخل ایران؛ آن موقع چه خواهیم گفت؟ در ایران گروه‌هایی هستند که همه ویژگی‌هایی که شما گفتید را می‌شود در موردشان برشمرد، استیصال، به حاشیه‌رانده‌شدگی، طرد...به هر حال گروه‌های مختلف قومیتی در مناطق مختلف ایران هستند که این ویژگی‌ها را دارند و با حکومت هم مبارزه می‌کنند. در مورد آنها چه توضیحی می‌توانید بدهید؟
محمدپور: خب ببینید صحبت کلی که من کردم در مورد همه اینها صادق است. یعنی شما درباره ترک‌ها می‌توانید این حرف را بزنید، در مورد کردها و بلوچ‌ها و تمام این گروه‌های اقلیت که تحت فشارند و درباره گروه‌های سیاسی هم همین طور. منتها نکته این است که ما توصیف تک‌عاملی که از اینها نداریم. ما نمی‌توانیم بگوییم یک حکومت مرکزی وجود داد و یک گروه‌های در حاشیه‌مانده و اینها را حکومت مرکزی از حقوق‌شان محروم میکند و اینها دست به خشونت می‌زنند. علل مختلفی وجود دارد.
در مناطق مرزی ایران اینکه دیگر تا امروز شناخته شده است که فقط گروه‌هایی که مطالبات سیاسی و مدنی یا مطالبات زندگی و معیشت عادی‌شان برآورده نشده، همیشه خودشان به‌تنهایی نبوده‌اند که دست به خشونت زده‌اند، خودشان تنهایی مسلح نشده‌اند. در اطراف ایران بالاخره دولت‌ها و حکومت‌هایی که با حکومت ایران اختلاف ایدئولوژیک داشتند اینها را مسلح کردند.
چرا راه دور برویم؟ در سوریه اولین اعتراض‌هایی که علیه اسد شد اعتراض‌های مدنی بود که آرام آرام گره خورد به گروه‌های وابسته به القاعده. اینها را چه کسی مسلح می‌کرد؟ خب امروز دیگر شناخته شده است که عربستان سعودی و قطر در این قصه سهیم بودند و بخشی از آنها را هم آمریکا مسلح می‌کرد. در حدی که سلاح سنگین به آنها می‌دادند. خب اینها چیزی نبودند جز گروه تروریستی. کمی عقب‌تر اگر برگردیم در طول جنگ ایران و عراق دیگر تکلیف مجاهدین خلق روشن شده بود. گروه تروریستی بودند.
من اجازه می‌خواهم که برویم سراغ مهمان دیگر برنامه و این نکات را با ایشان هم مطرح کنیم. آقای بنی‌طرف حالا مثالی که آقای محمدپور به آن علاقه‌مند هستند و در مورد سوریه مثال می‌زنند؛ گروهی می‌پرسند که خب حکومت اسد چه‌قدر حکومت تروریستی است؟ یعنی بحث این نیست که فقط گروه‌های مخالف حرکتی انجام می‌دهند یا نوعی مبارزه می‌کنند که با آن تعریف وسعت‌یافته، گروهی به آن می‌گویند تروریستی. بحث این است که حکومت چه‌قدر در اینجا دارد حرکت تروریستی انجام می‌دهد؟ این پرسش را به عنوان مثال مطرح کردم که به وضعیت داخل ایران برگردیم.
یوسف عزیزی بنی‌طرف: باید بگویم که ایشان در تناقض افتادند. در صحبت‌هاشان گفتند که تعریف تروریسم دشوار است و در ادامه صحبت‌هاشان تبصره گذاشتند و گفتند اینهایی که از کشورهای خارجی کمک می‌گیرند تروریست هستند. اگر این گونه ما رفتار کنیم باید نیروهای اسلام‌گرایی را هم که علیه شاه حمله کردند تروریست بنامیم. آقای خمینی که به هر حال پشتیبان نواب صفوی و آن جنبش فداییان اسلام بودند و کشتن حسنعلی منصور، نخست‌وزیر دوره شاه را هم و انفجار سینما رکس را هم که الان دیگر مشخص شده که کار خود این روحانیت حاکم انجام شده، باید ترور بنامیم.
بنابراین اینها هم از آن زمان تروریست بودند و بعداً هم ادامه دادند. ضمن اینکه اینهایی هم که انقلاب ایران را راه انداختند از خارج کمک می‌گرفتند. آقای نواب صفوی به مصر و اردن و فلسطین سفر کرد و حمایت می‌شد. نهصت آزادی، آقای یزدی [هم همین طور] و نیز حتی عبدالناصر به آقای خمینی هم زمانی که در نجف بودند کمک مالی می‌کرد. بنابراین این مشروط کردن قضیه و بستن آن به نیروها و کشورهای خارجی باز هم ما را به جایی نمی‌رساند.
آقای محمدپور من برمی‌گردم به شما. آقای بنی‌طرف نکته‌ای را مطرح کردند و آن اینکه به هر حال گردانندگان حکومت امروز ایران، جمهوری اسلامی هم با فعالیت‌هایی که می‌تواند با این تعریف مناقشه‌برانگیز تروریستی محسوب شود، حکومت وقت را توانستند که عوض کنند. بنابراین شاید این به مخالفان حکومتی که خودش از این طریق توانسته حکومت قبلی را براندازد، این برهان را بدهد که ما هم داریم همین کار را می‌کنیم. این مبارزه سیاسی است که ما داریم انجام می‌دهیم. حتی گروهی این مبارزه را به «ستمکرکشی» یاد می‌کنند به جای این که بخواهند مسئله تروریسم را بپذیرند.
محمدپور: ببینید ما همچنان گرفتار یک دور بسته‌ایم. می‌خواهیم توافق کنیم سر این که به چه کسی بگوییم تروریسم و به چه کسی نگوییم تروریست و دو مسئله مهم را فراموش می‌کنیم. دو کانون مهم برای به کار بردن و استفاده از این برچسب‌ها وجود دارد، یکی رسانه است و یکی قدرت سیاسی. یعنی وقتی شما به این گروه می‌گویید تروریستی و به آن گروه دیگر نمی‌گویید تروریستی یعنی انتخاب می‌کنید که کدام صدا را مسکوت بگذارید.
جمهوری اسلامی به مخالفانش انواع و اقسام برچسب‌ها را از ابتدای انقلاب زده، حالا هیچ فرقی نمی‌کند این مخالف، مخالف قومی باشد، منطقه‌ای باشد یا سیاسی باشد. به یک عده‌ای گفتند لیبرال، به یک عده گفتند منافق، سکولار و اخیرا فتنه‌گر. همه اینها هم یک مطالباتی داشتند. یعنی آن قدر استفاده از این کلمه بی در و پیکر شده که حکومت از آن استفاده میکند، رسانه‌های داخل و خارج از آن استفاده می‌کنند و رقبا برای این که روی هم را کم کنند مرتب این به آن می‌گوید تروریست و آن به یکی دیگر می‌گوید تروریست.
ما می‌خواهیم توافق کنیم بر سر اینکه این حکومت رفتارش تروریستی است و گروه مخالفش رفتارش تروریستی هست یا نیست؟ جوابی برای مسئله پیدا نمی‌کنیم. حکومت شاه هم به مخالفانش می‌گفت خرابکار و تروریست. جمهوری اسلامی هم این کار را میکند. هر حکومت دیگری در دنیا در برابر هر کسی که با آن مخالفت میکند، اگر دیدگاه کثرت‌گرای شمول‌گرایی نداشته باشد خیلی راحت همین برچسب را می‌زند و رسانه هم در اختیارش است. در مقابلش گروه‌های مخالف و منتقدش هم همین کار را می‌کنند و به طور واکنشی می‌گویند نه شما اصلاً خودتان تروریست هستید. در این بحث‌هایی که در سطح بین‌المللی درباره تروریسم مطرح می‌شود، آقای ظریف و بقیه دولتمردان جمهوری اسلامی همیشه گفته‌اند که ما خودمان قربانی تروریسم هستیم و به یک معنا هم هستند. ما نمی‌توانیم این طوری مسئله را حل کنیم.
ولی آقای محمدپور با ارجاع به اینکه وزیر خارجه یک حکومت مستقر می‌گوید ما خودمان قربانی تروریسم هستیم که نمی‌توانیم استدلال کنیم. چون مثلاً شما به من بگویید تروریست من خب به شما خواهم گفت نه من تروریست نیستم…
محمدپور: خیر. عرض بنده این است که استفاده از این ما را در یک زمین لغزنده‌ای می‌اندازد و ما را به حل مسئله نزدیک نمی‌کند. این رتوریک سیاسی دولتمردان است برای برچسب زدن. عرض بنده این است که برای این که به حل مسئله نزدیک شویم باید از این زبان و گفتار و رتوریک فاصله بگیریم. چگونه باید برویم سراغ حل مسئله؟
سؤالی که باید بپرسیم این است که در چه شرایطی گروه‌های مختلف قومی در داخل یک کشور مرتکب خشونت می‌شوند یا در چه شرایطی یک حکومت در وضعیتی واقع می‌شود که به مقابله خشن با گروه‌های مخالف داخل و خارج می‌رسد؟ یعنی مورد مشخص جمهوری اسلامی و سوریه و لبنان و تمام آن چیزهایی که اسمش را می‌گذارند جنگ نیابتی.
سؤالی که ما نمی‌پرسیم این است که این حکومت‌ها تحت چه شرایطی این گونه شدند؟ حالا این مورد اخیر اهواز را نمی‌گوییم به خاطر این که خشونت صریح و عریان است و شما برمی‌گردید یک عده غیرنظامی را و بچه را به کشتن می‌دهید. این هیچی توجیهی ندارد. کشتی دیگر. این را نمی‌توانی توجیه کنی. شما نمی‌توانی بگویی ما چون نگذاشتند به زبان خودمان درس بخوانیم حق داریم بچه فلان سرباز را هم بکشیم. شما این را که نمی‌توانید توجیه کنید که.
صحبت من این نبود که هر گروه معترض را حتماً دارد دست خارجی هدایت میکند. از ابتدا هم توضیح دادم. یک بخش‌هایی از آن تحریک خارجی وجود دارد و ما می‌دانیم که بالاخره در اطراف ایران، آمریکا، عربستان سعودی و اسرائیل منافعی دارند که این کارها را هدایت کنند. حالا یک زمین مساعدی فراهم شده، یک آتش شعله‌ور است و عده‌ای دارند به آن نفت می‌پاشند.
بسیار خوب. آقای بنی‌طرف برمی‌گردیم به شما. حتماً پاسخی دارید به آقای محمدپور. ایشان اشاره کردند که اتفاقاً سران جمهوری اسلامی بارها گفته‌اند که ما خودمان قربانی تروریسم هستیم. این پرسش به وجود می‌آید که خب به طور رسمی تعدادی از سران جمهوری اسلامی در دادگاه‌ها به تروریسم متهم شده‌اند و همچنان پرونده‌هایی هست در این زمینه. بنابراین چطور این دو را می‌شود کنار هم وکنار گروه‌های مبارز داخل ایران گذاشت؟
بنی‌طرف: اینها البته اقلیت نیستند. طبق یک سرشماری سرانگشتی هم می‌شود فهمید که بیش از ۵۰ درصد از جمعیت ایران از ملیت‌های غیرفارس هستند. اینکه ایشان باز هم تأکید کردند روی بخش تحریک خارجی، انگار که رژیم ایران یک فرشته آسمانی است که هیچ گونه تحریکی نمی‌کند. این رژیم ایران بود که الان با وجود بیش از صد ماهواره به زبان‌های عربی و غیرعربی دارد از سازمان‌های وابسته به خودش پشتیبانی میکند؛ از لبنان گرفته تا سوریه، عراق، بحرین، یمن و دیگر مناطق جهان. بنابراین نمی‌شود این را یک‌طرفه کرد و گفت که خب ملیت‌های درون ایران از رسانه‌های خارجی تحریک می‌پذیرند. این به نظر من یک استدلال لنگ است. ایران یک امپراطوری است که ملیت‌ها در درون آن وجود دارند و در یک حالت شبه استعماری زندگی می‌کنند.
عذر می‌خواهم آقای بنی‌طرف. آقای محمدپور در صحبت‌هاشان گفتند که این مسئله که مثلاً ما اجازه نداریم به زبان مادری‌مان تحصیل کنیم، آیا می‌تواند عامل این باشد که گروه‌های مورد تبعیض به خشونت هم بخواهند دست بدهند در مبارزه خود علیه حکومت؟
بنی‌طرف: مسئله فقط زبان و تدریس به زبان مادری نیست…
من فقط یک مثال زدم که از شما بپرسم…
بنی‌طرف: بله من می‌خواهم قضیه را باز کنم. اینها حاکمیت سیاسی داشتند خانم. ایران یک فدرالیسم سنتی بود که رضاشاه آمد این را به کشور شاهنشاهی ایران و آقایان روحانیون آن را به جمهوری اسلامی ایران تبدیل کردند.
خب من سؤالم این است آقای بنی‌طرف که برای مبارزه با این وضعیت که قومیت‌های مختلف ایران آن را نمی‌پذیرند و با آن موافق نیستند و برای مبارزه با این ستمی که می‌گویند به آنها روا می‌شود، آیا دست زدن به خشونت هم از نظر شما امر پذیرفته‌ای است در میان این گروه‌ها؟
بنی‌طرف: من خودم با خشونت مخالف بوده‌ام و مخالفم. منتها با دست بردن به خشونت از طرف گروهی یا گروه‌هایی به نظر من نباید به طور کلیشه‌ای برخورد شود. باید دلایل این که جوانانی چرا دست به خشونت می‌برند، به چه دلیل؟ [بررسی شود]. به دلیل این که حاکمیت سیاسی‌شان را از آنها گرفته‌اید. آنها را در فقر و تنگدستی نگاه داشته‌اید، با اینکه ۸۰ نود درصد ثروت مملکت از زیر پای آنها کشیده می‌شود. تبعیض نژادی در استخدام علیه آنها اعمال می‌کنید.
آقای شمخانی یک آمار داده که از چهار هزار استخدامی در شرکت حفاری وابسته به شرکت نفت هفت نفر آنها عرب بوده‌اند. در شهری که هفتاد هشتاد درصد آن عرب هستند، در اهواز. این همه سد ساخته‌اید، باتلاق‌ها و رودخانه‌هاشان را خشک کرده‌اید، هواشان را آلوده کرده‌اید، آب‌شان هم که قابل خوردن نیست و هرازگاهی تظاهرات می‌کنند و کشته می‌شوند. هر تبعیض و هر ستمی [را روا داشتید]. شهرشان را بعد از چندین و چند سال از جنگ هنوز نیمه‌خراب گذاشته‌اید. از محمره آبادان بگیرید تا دیگر شهرهای مرزی. این باعث می‌شود. گربه را هم شما در گوشه بگذارید و به او فشار بیاورید چنگ می‌زند و از خودش دفاع میکند.
برمی‌گردیم به آقای محمدپور. صحبت‌های آقای بنی‌طرف را شنیدید. اگر پاسخی دارید می‌شنویم.
محمدپور: من به طور کامل با آقای بنی‌طرف همدل هستم که شما میلت‌ها و فرهنگ‌ها و اقوام مختلف در ایران دارید - حالا اسمش مهم نیست - که علیه اینها تبعیض می‌شود و تبعیض باعث این ماجرا می‌شود ولی سؤال اصلی ما چیز دیگری است. شما به چه کسی می‌گویید تروریست؟ تمام این گروه‌های مختلفی که به آنها برچسب تروریستی زده شده همه همین مشکل را داشته‌اند. تبعیض علیه‌شان روا داشته شده.
ببینید اتفاقی که در اهواز افتاد، رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور تا مدت‌ها اصرار داشتند کلمه تروریست را به کار نبرند ولی هر گروه دیگری بود که با جمهوری اسلامی تفاوت داشت یا قربانی کس دیگری بود یا اگر متهم کسی بود که به هر نحوی با یک جریان مسلمان ارتباط داشت خیلی راحت در موردش حرف می‌زدیم. خود همین ماجرا که شما این توسل به خشونت را ابتدا نگاه می‌کنید ببینید چه کسی مرتکب شده و بعد نسبت می‌دهید ریشه تبعیض است دیگر.
چیزی که ما نباید فراموش کنیم این است که ما نمی‌توانیم همه اینها را تک‌عاملی قلمداد کنیم. سخن آقای بنی‌طرف درست است ولی ما نمی‌توانیم فراموش کنیم که در اطراف ایران و در وضعیت ژئوپولتیک ایران، آمریکا و عربستان سعودی و اسرائیل منافعی دارند و اینها می‌دمند در آتش این اختلافات درونی…
آقای محمدپور شاید اتفاقا اینجا شنوندگان ما به شما بگویند که این مسئله‌ای که روی آن تأکید دارید آیا نمی‌تواند یک مسئله حاشیه‌ای باشد؟ به هر حال وضعیت ژئوپولتیک ایران و این که به قول شما در آن می‌دمند و از آمریکا نام بردید... این آیا نمی‌تواند حاشیه‌ای باشد نسبت به وضعیتی که آقای بنی‌طرف به آن اشاره کردند؟
محمدپور: نه نه حاشیه‌ای نیست. عرض می‌کنم. متوجه فرمایش شما هستم. شما می‌گویید گروه معترض داخلی یک مطالباتی دارد که حالا آمریکا و اسرائیل هم از آن حمایت میکند خب بکند. ما آن قدر آزرده و رنجیده شده‌ایم که هر کس از راه برسد و از ما حمایت کند می‌پذیریم. شما خاطرتان هست که در جریان همه‌پرسی که در عراق بر سر کردستان اتفاق افتاد چه گروه‌هایی مدافعش بودند؟ اسرائیل پشت قصه ایستاده بود. برای کردستان مهم نبود. می‌گفت هر کس می‌خواهد بیاید حمایت کند. ما می‌خواهیم به استقلال برسیم. اینجا مسئله بیرونی اثر می‌گذارد و مطالبات داخلی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
آقای بنی‌طرف آقای محمدپور خیلی تأکید دارند که خب حکومت‌های خارجی هم می‌دمند در این نارضایتی‌ها. می‌خواهم بدانم شما شما این نسبت را چگونه تعریف می‌کنید؟
بنی‌طرف: جمهوری اسلامی از زمان آقای خمینی که تئوری صدور انقلاب را پایه‌ریزی کردند و سازمان‌ها و احزاب و شبه‌نظامیان عامل خودشان را در لبنان و سوریه و عراق و یمن و افغانستان و بحرین و اینها تقویت مالی و تسلیحاتی کردند، هیچ کدام از این کشورهای منطقه به فکر این قضیه نبودند.
این رژیم ایران بود که آغازگر این مسئله و تحریک‌کننده این مسئله بود و الان این به خودش برگشته در واقع. و اساساً من این سؤال را مطرح می‌کنم که جناب محمدپور چرا هیچ رسانه و دستگاه تبلیغاتی نمی‌تواند آلمانی‌های کشور سوئیس را تحریک کند؟ چرا هیچ رسانه‌ای نمی‌تواند کبک‌های کانادا را تحریک کند؟ ملیت‌های درون هندوستان را تحریک کند؟ به دلیل اینکه در سوئیس یک آلمانی حقوق کامل خودش را دارد. حکومت محلی خودش را دارد. حکومت ملی خودش را دارد و مساوی با یک فرانسوی و یک ایتالیایی است.
فرافنکی نکنیم. این همه آمریکا و سعودی و کجا و کجا نکنیم. این را ربط دادن به چند کشور واقعاً ساده کردن قضیه است.
من از آقای محمدپور خواهش می‌کنم که صحبت‌هاشان را درباره این که بالاخره تروریست کیست و کجا گروه‌ها و حکومت‌ها به این تعریف مناقشه برانگیز نزدیک می‌شوند در پایان برنامه جمع‌بندی کنند.
محمدپور: ببیند ما نمی‌توانیم انکار کنیم که دخالت خارجی در منطقه جنوب ایران وجود دارد. اینها دیگر شاهد و مدرک دارد. اینکه تمام قصه از آن سمت هدایت می‌شود نادرست است اما اینکه می‌فرمایند چرا در ایران این وضعیت هست و در سوئیس اتفاق نمی‌افتد؟ خیلی ساده است. در ایران رسانه خارج از کشور چرا دارید؟ به خاطر اینکه رسانه و روزنامه‌نگار ما در ایران امنیت جانی و روانی و آزادی بیان و قانونی ندارد و به همین دلیل رسانه خارج از کشور درست می‌شود. چرا مثلاً یک رسانه انگلیسی‌زبان داخل ایران درست نمی‌شود برای مردم انگلیس؟ برای اینکه هیچ وقت جواب نمی‌دهد. به همین دلیل ساده که اینها [در ایران] امنیت ندارند.
اینکه می‌فرمایند همه جای دنیا این طوری است، همه جای دنیا این طوری نیست. همین تظاهراتی که سفیدپوستان نژادپرست چند سال پیش در ریاست‌جمهوری آقای ترامپ علیه سیاه پوست‌ها انجام دادند مصداق کامل ضایع کردن حقوق اقلیت است اما این گاه منجر به خشونت می‌شود و گاه نمی‌شود.
اگر قرار باشد شما به این گروه بگویید تروریست باید شروع کنید به دولت آمریکا و اسرائیل هم بگویید تروریست. حالا دل‌تان خواست به ایران هم بگویید تروریست. به حزب‌الله هم بگویید تروریست و به انگلستان هم بگویید تروریست. این استفاده از کلمه تروریسم بازی تبلیغاتی و ابزار سیاسی و رسانه‌ای است و ما را به حل مسئله نزدیک نمی‌کند.
بسیار خوب آقای بنی‌طرف جمع‌بندی شما را هم در پایان برنامه می‌شنویم.
بنی‌طرف: من می‌خواهم این را تأکید کنم که مسئله فراتر از آمریکا و اسرائیل و عربستان سعودی و نمی‌دانم شوروی و اینهاست. مسئله ناشی از ساختار امپراطوری ایران است. ایران یک امپراطوری است. دولت-ملت نشده. این نمی‌تواند یک دولت-ملت مدرن باشد. یک امپراطوری است که در آن یک ملت غالب است. زبان، فرهنگ، اقتصاد و اغلب چیزها به طور عمده در دستش است و در نتیجه برای حل این مسئله باید این ساختار امپراطوری به یک دولت-ملت دموکراتیک غیرمتمرکز تبدیل شود تا کشور بتواند روی آرامش و آزادی و دموکراسی را ببینید. وگرنه در چرخه‌ای خواهیم افتاد که فکر می‌کنم خونین‌تر از آنچه که در سوریه و سایر مناطق داغ و کشمش‌خیز جهان رخ داد بشود.
سپاسگزارم یوسف عزیزی بنی‌طرف و داریوش محمدپور، مهمانان این هفته تابو.