گفت‌وگو بر سر نورآوری در فرهنگ در مهمانی محمود خوشنام

میزبان این برنامه محمود خوشنام است. آقای خوشنام یکی از معروف‌ترین پژوهشگران و کارشناسان موسیقی ایرانی است. او قبل از انقلاب برای مدت پنج سال سردبیر ماهنامه رودکی بود که یکی از نشریات تأثیرگذار در زمینه موسیقی و هنر و ادبیات در آن دوره به شما می‌رود و پیش از آن نیز سردبیر نشریه‌ای دیگری در زمینه موسیقی بود به نام مجله موسیقی.

آقای خوشنام برای مدتی هم معاون فرهنگی و رئیس روابط عمومی تالار رودکی بود که پنجاه سال پیش برای اجرای موسیقی، باله و اپرا در تهران تأسیس شد و بعد از انقلاب نام آن به تالار وحدت تغییر یافت. او صدها مقاله تحقیقی در زمینه های مختلف موسیقی ایرانی از سنتی و فولکلور تا پاپ به چاپ رسانده که بخشی از این مقالات در کتابی تحت عنوان «در قلمرو موسیقی» منتشر شده است.

آقای خوشنام از سال ۱۹۸۰ که به آلمان مهاجرت کرد، برنامه‌های رادیویی زیادی برای رسانه‌های خارج از کشور در زمینه‌های مختلف موسیقی تولید و اجرا کرده است. او در دانشگاه تهران در رشته علوم سیاسی تحصیل کرد و پیش از انقلاب به اروپا رفت و در رشته جامعه‌شناسی هنر دکتری گرفت.

آقای خوشنام در شهر بن در آلمان زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

​آقای محمود خوشنام خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً در ابتدا بفرمایید که می‌خواهید برای مهمانی شام از کدام پنج شخصیت دعوت کنید؟

من میل دارم از یک موسیقیدان بزرگ ایران یاد بکنم که آنجور که باید از او صحبت نشده. آقای علینقی وزیری. مهمان دوم در همین زمینه موسیقی ایران بمانیم روح‌الله خالقی.

سومین مهمان را از موسیقی خارج شویم و من به شعر هم خیلی علاقه‌مندم و فکر می‌کنم که جا دارد که از نادر نادرپور یاد کنیم. برای چهارمین نفر من فکر کرده بودم که چون در زمینه طراحی کمتر صحبت شده و طراح بزرگی ما داشتیم که چند سال پیش فوت کرد و آن مرتضی ممیز است. آخرین مهمان باز دوباره رجعت می‌کنیم به موسیقی و من حسین علیزاده را انتخاب می‌کنم.

بسیار خوب آقای خوشنام. مهمانان شما که معلوم شدند. حتماً بعداً برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که چرا به این مهمانان علاقه‌مندید. ولی قبل از آن اگر ممکن است بگویید که برای اینها می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید. شاید برای شما که کارشناس موسیقی هستید انتخاب یک موسیقی کار راحتی نباشد.

در میان انواع قطعات موسیقی جهانی اگر بخواهیم جستجو کنیم کار کمی دشوارتر می‌شود. این است که محدودش می‌کنیم به موسیقی ایران و در موسیقی ایران رجعت می‌کنیم به عارف قزوینی.

او در واقع نخستین انقلابی موسیقی ایران بود و در واقع موسیقی امروز ایران نتیجه کوشش و همت او برای نوسازی‌های بسیار ارزنده بود.

فکر کنم که «از خون جوانان وطن» بهترین ترانه او باشد و با صدای شجریان را انتخاب می‌کنیم.

حالا بر می‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. مهمان اول گفتید علینقی وزیری. استاد وزیری چه اهمیتی دارند در موسیقی ایرانی که شما می‌خواهید در مهمانی شما باشند؟

اهمیت علینقی وزیری در این است که در واقع اولین نوآوری است که در موسیقی ایران ظهور کرد. در واقع واژه ظهور را به کار می‌برم برای اینکه این واژه برای کسانی است که رسالتی را انجام می‌دهند. وزیری از این دست آدم‌ها بود. یعنی موسیقی ایران را نه تنها سرزنده کرد بلکه زنده کرد.

در دوره قاجار موسیقی ایرانی در وضعیت مهیبی رو به ویرانی و زوال می رفت. هیچ چیزی نبود. همین موسیقی سنتی که ما الان می‌شنویم مجموعه قطعاتی بود از گوشه‌های پراکنده که اینها را میرزا علی اکبر خان فراهانی و دو پسرش میرزا عبدالهه و آقا حسینقلی به هم ردیف کردند و چیزی در آمد به سلیقه شخصی. گرچه معلوم نیست که اینها چه مناسبتی با موسیقی قبل از خودشان و یا با موسیقی باستانی و در دوره خسرو پرویز دارند.

ولی وزیری که آمد هم محدوده کار را مشخص کرد در تعریف موسیقی ملی و هم کوشش کرد که از همه امکانات جهانی استفاده بکند برای اینکه، ضمن پایبندی به موسیقی ایرانی، این موسیقی را سرزنده‌تر بکند و جهان‌فهمش بکند. از این جهت هم از نظر ملی و هم از نظر بین‌المللی علینقی وزیری شخصیت بارز و برجسته‌ای است.

از شاگردان بزرگ او، ابوالحسن صباست. درست است؟

بله صبا از شاگردان برجسته اوست. البته صبا شاگرد کس دیگر هم بود. ویولنیست‌های ایرانی معمولاً شاگرد اسماعیل کمانچه‌کش هم بودند. صبا هم شاگرد میرزا اسماعیل خان بود. خود وزیری هم تا حدی موسیقی ایرانی را از میرزا اسماعیل خان تلمذ کرده بود. ولی از ۱۳۰۰ به این طرف دیگر تنها وزیری است که معلم همه موسیقی‌دانان بزرگ بعدی است. صبا هم مکتب وزیری را آموخت و بر اساس آن از پیروان قدردان وزیری شد.

حالا می پردازیم به مهمان دوم شما که ایشان هم از موسیقی‌دانان بزرگ کشور ما هستند روح‌الله خالقی. در مورد اهمیت آقای خالقی برای ما بگویید.

اهمیت خالقی درست در پیوست با اهمیت وزیری است. به این معنا اگر وزیری این کار را کرد به عنوان یک مبدع، کس دیگری نبود که این کار را ادامه بدهد. بسیاری از آدم‌ها نظر وزیری را رد می‌کردند و با هر نوع نوآوری مخالفت می‌کردند. تنها دو نفری که پرچمدار این نوآوری شدند و نگذاشتند که تلاش‌های وزیری به زمین بیفتد یکی همان صباست که شما یاد کردید و قبل از او روح‌الله خالقی.

او شاگرد وزیری بود و از سنین سیزده چهارده سالگی در مدرسه موسیقی وزیری درس می‌خواند و پس از تمام شدن مدرسه‌اش آنقدر وجهه پیدا کرده بود که به صورت همکار وزیری درآمد و کلاس‌های مدرسه موسیقی وزیری را اداره می‌کرد. و همینطور ادامه داشت تا اینکه به همت او هنرستان موسیقی ملی تأسیس شد. یعنی ما هنرستانی که داشتیم بیشتر موسیقی غربی تدریس می‌کردند. خالقی برای موسیقی ایران یک وجه خاصی قائل شد و در هنرستان کرسی ویژه‌ای به وجود آورد و برای احترام به موسیقی کتاب‌های متعددی تألیف کرد.

از کارهای معروف خالقی سرود «ای ایران» است.

سرود ای ایران از ساخته‌های اوست. داستانش را حتماً می‌دانید. حسین گل‌گلاب، استاد دانشگاه و رفیق وزیری، از کوچه‌ای رد می‌شد که بیاید به مدرسه وزیری که آن را خالقی اداره می‌کرد. در راه می‌بیند که یک عده سربازان آمریکایی، که بخشی از قشون متفقین در ایران بودند، دارند به یک عده ایرانی تعرض می‌کنند و آنها را کتک می‌زنند. او از مشاهده این صحنه سخت ناراحت می‌شود. وقتی که به کلاس خالقی می‌رسد و خالقی می‌پرسد چه شده که اینقدر در هم هستی، او ماجرا را تعریف می‌کند. خالقی هم تحت تأثیر قرار می‌گیرد و سرود ای ایران در آنجا با شعر حسین گل‌گلاب و موسیقی روح‌الله خالقی ساخته می‌شود که الان در واقع به عنوان سرود ملی درآمده است.

این درحالی است که هم در رژیم گذشته جلویش را می‌گرفتند و نمی‌گذاشتند که پخش شود و هم در رژیم فعلی مطلقاً با آن دشمنی می‌کنند. با همه این اقدامات هر کنسرتی که شما بروید دو چیز خواستار دارد. یکی سرود ای ایران اثر خالقی و یکی هم مرغ سحر ساخته مرتضی خان نی‌داود. هر کنسرتی حتماً باید با این قطعات پایان بگیرد.

مهمان سوم شما نادر نادرپور است که برخلاف دو مهمان دیگر شاعر است. نادرپور را شما چرا دوست دارید؟

نادرپور از نظر حس شعری یکی از بهترین شاعران ایرانی است. حتی کسانی که با روش‌های اجتماعی و سیاسی او مخالفند قبول دارند که در لطافت شعر و جوهر شعری نظير ندارد. او غزلسرای شعر نو بود در واقع. ولی مهم‌تر از همه اینها استقامتی است که او در مقابل روش شاعران متعهد پیش گرفته بود.

شاعران متعهد به طور خلاصه معتقد بودند که شعر باید الزاماً متعهدانه باشد یعنی با مسائل سیاسی و اجتماعی در آمیخته بشود. در این باره کلی بحث و گفت‌وگو وجود داشت. تنها کسی که مخالفت می‌کرد و می‌گفت که شعر باید خود شعر باشد و تعهد یک امر نفسانی و درونی است و از بیرون نمی‌شود آن را به کسی تزریق کرد نادر نادرپور بود.

پس از اینکه انقلاب شد ما دیدیم که او چه تاثیری داشت. واقعا همان شعر روان و خالص نادرپور در برابر به قول آخوند ها هجمه شاعران متعهد که معتقد بودند که نادرپور شاعر حدیث نفسی است و شاعر اجتماعی نیست. ولی ما دیدیم که در همان حدیث نفس چه نکات بارزی حتی برای رویارویی با رژیم و انقلاب از خودش نشان می‌دهد.

بزرگترین شعری که دارد اسمش را فراموش کردم (شعر خون و خاکستر) یعنی شعری است که می‌گوید «آن زلزله‌ای که خانه را لرزاند/ گفتن نتوان که با دلم چون کرد»، این یکی از شعرهای متعهدانه نادرپور است و به طور خلاصه نادرپور تعهد را زمانی پذیرفت که واقعاً تعهد جا داشت و موقعی که جا نداشت همچنان عشق و حدیث نفس خودش بود.

ولی در همان زمان هم که به اصطلاح شعر غیرمتعهدانه می‌گفت در حکومت گذشته در کانون نویسندگان خیلی فعال بود و برای آزادی بیان تلاش می‌کرد.

این هم درست است و خوب شد که یادآوری کردید.

مهمان چهارم شما مرتضی ممیز، طراح و گرافیست است.

مرتضی ممیز را من از طریق کار و همکاری شناختم. موقعی که ما ماهنامه رودکی را منتشر می‌کردیم دنبال یک طراح برجسته می‌گشتیم و دیدیم که همه صحبت از ممیز می‌کنند. او هم به سختی پذیرفت با ما همکاری کند برای اینکه سرش خیلی شلوغ بود و شاید هم امیدوار نبود که ما بتوانیم مجله خوبی در بیاوریم. ولی پذیرفت و ما تمام ۶۶ شماره رودکی را با طراحی‌های او در آوردیم. طرح‌هایی که یکی از یکی بهتر و والاتر و زیباتر بود.

از آن گذشته ممیز تمام آفیش‌های جشنواره‌ها و فستیوال‌های موسیقی، نقاشی و غیره را طراحی می‌کرد. او آفیش‌های زیبایی ساخته و جوایزی متعددی هم از مراجع بین‌المللی دریافت کرد. طراحی ممیز را باید شناخت. در سال‌های قبل از انقلاب روزنامه‌ها و مجلات سه طراح برجسته داشتند. یکی قباد شیوا، یکی مرتضی ممیز و یکی هم با مجله تماشا کار می‌کرد که الان اسم او در ذهنم نیست. همین سه طراح تمام بار طراحی نشریات ایران را به دوش می‌کشیدند و در میان آنها درخشش مرتضی ممیز از همه بیشتر بود.

آقای ممیز علاوه بر کار در مطبوعات برای خیلی از شرکت‌ها و کارخانه‌ها و سازمان‌ها نیز آرم و نشان طراحی کرده است مثل سازمان آتش‌نشانی…

بله درست است ولی من محدود ماندم به کار او برای مطبوعات. شما درست می‌فرمایید کارهای فراوان دیگری هم می‌کرد. مرگ نابهنگامی هم داشت. سن زیادی نداشت ولی بیماری مجال نداد.

حالا می‌پردازیم به مهمان آخر شما حسین علیزاده نوازنده تار و آهنگساز.

علیزاده به نظر من در موسیقی پس از انقلاب ایران همان نقشی را ایفا می‌کند که علینقی وزیری در سال‌های پس از مشروطیت ایفا می‌کرد. یعنی موسیقی ایران را از انهدام و ویرانی و زوال نجات می‌دهد.

اگر یادتان باشد موقعی که انقلاب شد همه می‌گفتند که موسیقی ایران در واقع اعدام می‌شود. این جمله‌ای است که ایرج جنتی عطایی همیشه می‌گفت. ولی یک دهه که از انقلاب گذشت نیاز به موسیقی در جامعه افزایش یافت و وجود نیروی جوانی که نمی‌توانست موسیقی را نادیده بگیرد سبب شد که روزنه‌ها کمی باز شود و نسیمی وارد محیط خفقان‌زده ایران شود.

علیزاده راه‌هایی پیدا کرد، بدون آنکه با مانعی روبه‌رو شود، تا بتواند از این روزنه‌ها نهایت استفاده را بکند برای بنیان گذاشتن یک موسیقی تازه و واقعاً این کار را کرد. مثلاً در برابر ممنوعیت حضور صدای زن در موسیقی ایران او راهی پیدا کرد که با آن مقابله بکند و آن تشکیل گروه هم‌آوایان بود. در گروه هم‌آوایان چون پخش صدای زن در جمع اشکال نداشت او از صدای زن در این گروه نهایت استفاده را کرد و با این گروه بسیار آثار جالبی به وجود آورده است.

از آن گذشته ساختن قطعه نی‌نوا نویدی بود برای آینده موسیقی ایران. انتخاب عنوان نی‌نوا برای این قطعه که شاید ربطی به واقعه مذهبی نینوا نداشت ولی چون یادآور یک اسطوره مذهبی بود باعث شد که سانسورچیان رژیم به آن ملایمت نشان بدهند.

خیلی جا دارد که درباره قطعه نی‌نوای علیزاده صحبت شود. این یک قطعه درخشانی است و آغازگر قطعات دیگری شد که در پی آن به وجود آمد و نام علیزاده را بر لوحه موسیقی آینده ثبت خواهد کرد.

حالا آقای خوشنام برای این مهمانانی که شما دارید سه موسیقی‌دان، یک طراح و یک شاعر غذایی هم تهیه دیدید؟

دشوارترین سؤالی که شما می توانید از من بکنید همین است! برای اینکه من هیچوقت اهل غذا نبودم ولی شما مثل اینکه خودتان اهل غذا هستید؟

ما بدمان نمیاد. خوش‌مان می‌آید و به غذا اهمیت می‌دهیم.

من خودم باقلی پلو خیلی دوست دارم.

بنابراین می‌خواهید به مهمانان‌تان باقلی پلو بدهید؟

بله باقلی پلو ولی با طبخ شما.

من که در مهمانی نیستم ولی اگر کمک خواستید برای پختن آن من می‌آیم و به شما کمک می‌کنم.

خیلی ممنون.

​بسیار خوب. حالا آقای خوشنام سر میز شام مهمانان شما درباره چه صحبت می‌کنند؟

من فکر می‌کنم که مهم‌ترین بحث درباره نوآوری ست. هر چه که ما در حوادث فرهنگی و هنری می‌کشیم از برخورد بین سنت و نوآوری پیش آمده و هنوز تکلیف روشن نیست. در مورد موسیقی که من در آن مشغول کار هستم هنوز که هنوز است سنتی‌ها تن در نمی‌دهند که کمی یک سانت دوسانت مضراب‌ها چپ و راست بشوند و فضای موسیقی ایران یک خرده عوض بشود. این است که بایست تکلیف نوآوری را با سنت روشن کرد.

از وقتی هم که رژیم ملایان سر کار آمده فضای موسیقی سنتی برای آنها بهشت برین است برای اینکه یک همچین موسیقی به مبانی مذهبی آنها و علایق و عادات آنها نزدیک‌تر است. ولی باید تکلیف را روشن کرد چون بدون نوآوری موسیقی از میان خواهد رفت. علینقی وزیری همیشه می‌گفت که هنر از نوآوری می‌ماند. با همین جمله کوتاه ختم کلام را گفته بود. یعنی اگر نوآوری در موسیقی و یا در هر هنری نباشد به زودی از میان خواهد رفت.

از آن گذشته هر هنر نوآوری خود به خود به مرور جزو سنت می‌شود. ولی روی سنت نباید ایست کرد. ایست غلط است. موسیقی ایستا چیز بدی است. نباید روی هنر توقف کرد. توقف کار را خراب می‌کند. موسیقی ایران اگر توقف نکند خودش جادویی در دلش دارد و جان‌مایه‌ای دارد که سبب پیشرفتش خواهد شد و راهش را برای آینده باز خواهد کرد. در هنرهای دیگر هم فکر می‌کنم که همینطور باشد. بنابراین مهم‌ترین سوژه برای صحبت فکر کنم که درباره نوآوری باشد.

بسیار خوب آقای خوشنام. حتماً مهمانی خیلی خوبی خواهید داشت. امیدوارم به شما خوش بگذرد. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. آقای محمود خوشنام خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خیلی ممنونم که از من دعوت کردید آقای صبا.