پژواک صدای آخوند ملا محمد کاظم خراسانی از رهبران روحانی مشروطه که بر اساس فقه حکومت اسلامی را رد می‌کند و صدای احمد کسروی حامی عرفی مشروطه خواهی که همین کار را بر پایه استدلالات عقلی انجام می‌دهد هنوز شنیده می‌شود.
مقاله محسن کدیور به نام «چرا آخوند خراسانی به حکومت اسلامی باور نداشت» که سه‌شنبه هفده فروردین امسال منتشر شد تازه ترین شاهد مثال اولی است.
همینطور مقاله «حجاب اجباری نه اخلاقی است نه دینی» نوشته محمد تقی فاضل میبدی، به تاریخ آخرین جمعه سال گذشته و پیش از مقاله «عدم نیاز بانوان به اجازه همسر برای خروج از منزل» نوشته حسن فرشتیان، و باز از محمدتقی فاضل میبدی مقاله‌ای به نام «واژه رجل و رجال سیاسی در روایات و فقه و قانون» و نوشته‌ای به نام «بر بلندای فقه سیاسی» از محمد نصر اصفهانی که مروری است بر اندیشه فقهی آیت‌الله حسینعلی منتظری و مقاله «چه پرسشی از فقیهان موثر است» و پیش از آن مقاله‌ای به نام «فقه سیاسی و فقه مدنی» از تقی رحمانی.
در برابر اینگونه نوشته‌ها منتقدان عرفی حامیان آنچه نواندیشان دینی، روشنفکری دینی یا جریان ملی مذهبی نامیده شده، استدلال دیگری را پیش می‌کشند.
شیرازه کلام منتقدان مذهبی‌های تجدید نظر طلب این است که چه نیازی به استدلال فقهی است اگر بر پایه منطق بتوان به حکومت اسلامی، به ولایت فقیه، به مشروط کردن سفر زنان به اجازه همسر، به محدود کردن معنای رجال سیاسی به مردان صاحب مقام و نقد نمونه های دیگر تبعیض‌ها و محدودیت‌های مورد پذیرش فقیهان سنتی، خرده گرفت.
به باور برخی از این منتقدان صرفنظر از نیت مذهبی‌های تجدید نظر طلب استدلال فقهی می‌تواند مخاطبان را برای همیشه در دایره‌ای بسته گرفتار کند که خرد و عقل مستقل از دین به آن راه ندارد.
در برنامه این هفته دیدگاهها تقی رحمانی نویسنده و فعال ملی مذهبی در پاریس از لزوم گسترش نقد فقهی به باور فقیهان سنتی برای پیشبرد امر توسعه سیاسی و مدنی جامعه ایران دفاع می‌کند و در برابر او پرویز دستمالچی نویسنده و پژوهشگر علوم سیاسی در برلین برای رسیدن به همان هدف نیاز به تاکید بر استدلال مستقل و عقلانی عرفی را برجسته می‌کند.
آقای رحمانی، شما بر این باورید که فقه ریشه‌دارترین دانش جامعه ایران است که در همه ابعاد زندگی نظر می‌دهد. به باور شما فقه جایگاه خاصی در توسعه سیاسی و فرهنگی جامعه ایران هم می‌تواند داشته باشد. استدلال اول شما برای این مدعا چیست؟
تقی رحمانی: به طور کلی فقه مدعی است که جان و مال و عقل و دین و نص یک معتقد را حس می‌کند. شما این پنج عامل را اگر بگذارید تمام زندگی طرف را در برمی‌گیرد. همین فقه مدعی است که حرام، حلال، مکروه و مستحب را هم تعیین می‌کند. این عرصه حداکثری است. با این ادعا یک جامعه‌ای که هنوز پارادایم ذهنی‌اش مذهبی است نمی‌تواند به عدم تحول فقه بی‌طرف بماند.
اگر فقه منفعل شود، عقب برود، تحول و توسعه درست صورت نمیگیرد. نمونه‌اش تمام کشورهای اسلامی است. اگر فقه بخواهد به همان شکل بدون تحول بیاید جامعه را بگیرد می‌شود قانون مجازات اسلامی در جمهوری اسلامی یا شکل‌های بدتری مثل بنیادگرایی. در هیچ کدام از کشورهای ما به خصوص ایران. در زمان مشروطه سلطنت و بعد از انقلاب روحانیت تمام قوانین مدرن را دور زد و اجازه نداد تحول درستی در ایران صورت بگیرد. اما هر موقع دیدید که روحانیون اصولی را پذیرفتند و حالا می‌شود مثال زد مثل رفورم آقای منتظری یا آقای صانعی یا حتی حکومت ایران، شما شاهد این تغییر و تحول در بطن جامعه هم هستید.
علتش این است که فقها و فقه و دین در جامعه نفوذ دارند و آن تحول پارادایمی در جامعه ایران رخ نداده. ذهنیت مردم هنوز مذهبی است. اینها را کنار هم بگذاریم اهمیت فقه خودش را نشان می‌دهد. پس وقتی دور بزنیم در حقیقت آن خودش را به ما تحمیل می‌کند. از یک طرف دیگر هم نمی‌شود بهش بی‌اعتنا بود. از یک طرف دیگر هم نمی‌شود دربست پذیرفت. نوعی از تعامل یا گفتگوی انتقادی لازم است.
از این لحاظ فقه به نظر من در جامعه ایران مهم است و ریشه‌داریش به خاطر این است که اینها مدرسه علمیه دارند. با وجود اینکه مستقل بودند. شاگرد دارند. متد تبین مسایل دارند و اینها را انتقال می‌دهند. ولی دروس مدرن در ایران این جایگاه را نداشتند. دانشگاهش مستقل نبوده. و هیچوقت در ایران علوم انسانی نتوانسته به خاطر عوامل حکومتی و امثالهم مستقیم ارتباط پیدا کنند با نیازهای جامعه.
آقای دستمالچی، آیا شما جور دیگر فکر می‌کنید از آن طوری که آقای رحمانی در این باره فکر می‌کنند؟
پرویز دستمالچی: من چون با آقای تقی رحمانی صحبت می‌کنم و ایشان همسر خانم نرگس محمدی هستند، ابتدا یک یادی از یکی از شیرزنان ایران بکنم از جمله ایشان و خانم نسرین ستوده و بهاره هدایت. من موقعی که مقاومت‌های ایشان و بقیه را می‌بینم و صحبت‌های شیرزنان ایران را می‌شنوم به آینده ایران بسیار امیدوارتر می‌شوم و مطمئن هستم که این چنین که هست چنین نخواهد ماند. پس من این را به مناسبت اینکه با آقای رحمانی صحبت می‌کنم گفته باشم.
بسیار خب حالا پاسخ به آن سئوال.
پرویز دستمالچی: اگر پرسش این است که آیا فقه در جامعه ایران مهم است، خب بله. اگر پرسش این است که آیا پرداختن به فقه، هرچه که تحت این عنوان می‌فهمیم، از کدام زاویه مطرح می‌شود و آیا اینها مهم است و آیا می‌شود اصولا بی‌توجه به اینها ماند، بنده می‌گویم مهم است و نمی‌شود بی‌توجه به آنها ماند.
اما اگر پرسش این باشد یا از این مسئله این نتیجه گیری را بخواهیم بکنیم که بنابراین مسئله حل دموکراسی، حل حقوق بشر در ایران و یا حاکمیت ملت ایران بر سرنوشت خویش منتج و منتهی به این خواهد بود این فقه بر اساس خودش تحولات لازم را بکند، که من نمی‌دانم چند صد سال دیگر طول خواهد کشید، خواهم گفت که خیر. این نتیجه گیری نادرست است. می‌بایستی به فقه پرداخت. می‌بایستی تعامل کرد. می‌بایستی نقد انتقادی کرد و می‌بایستی به طرفی رفت که انسان خود بنیاد تبدیل شود به مجموعه ملتی که حاکمیتش را خودش در دست دارد و نه اینکه به دلیل فقه حاکمیتش بر فراز او تعیین می‌شود.
آقای رحمانی، شما به این گفته‌های آقای دستمالچی فرصت دارید پاسخ بدهید. ولی در ضمن به باور شما دانشگاه‌های ایران که در حالت عادی باید به دنبال آسیب‌شناسی جامعه ایران باشند به کلی یا دست کم تا حدی از فقه بریده‌اند. بسیاری از تحصیل‌کردگان و دانشگاهیان غیرمذهبی، عرفی و سکولار (مثلا آقای دستمالچی) این رویه را ممکن است امتیاز به شمار بیاورند. چرا شما این را برای دانشگاه‌های ایران یک نقص می‌دانید؟
تقی رحمانی: این نقد هست. به صحبت‌های آقای دستمالچی برمی‌گردیم. مشروطه در مجلس اول و دوم شکست خورد. وقتی مشروطه خواهان روحانی با مشروطه خواهان مدرن یا جدید نتوانستند روی قانون مدنی به توافق برسند. فقه شیعه توانایی بسط به روز شدن را نداشت. به مشروطیت تن در داده بود.
وقتی این اتفاق افتاد مشروطه خواهان مذهبی عقب کشیدند، مثل نایینی، و ما دیدیم که اساسا علوم جدید هم با متن جامعه در تماس نبود. فقها و روحانیون با مردم زندگی می‌کنند. به خاطر استبداد پهلوی و بعد از انقلاب دانشگاه هیچ وقت مکانی نبود که به آسیب‌های اجتماعی بپردازد. دروس کلی نظری علوم انسانی تدریس می‌شود، آنقدر ضعیف است که حتی آقای خامنه‌ای هم بهش انتقاد می‌کند ولی خود آقای خامنه‌ای متوجه نیست که بخشی از آن برمی‌گردد به رفتار نادرست خودش.
ولی نکته‌ای باید در نظر بگیریم. روشنفکران این را امتیاز می‌دانند. این امتیاز نیست. این دور زدن باعث می‌شود که شما نتوانید مبانی نظری خود را که در باره جامعه‌شناسی، نوع انسان و همان عقل خود بنیاد که ایشان می‌گوید، بیایی با جامعه پیوند دهی. مگر فقه با عقل انسان منفی برخورد می‌کند؟ فقها گرایش‌های متفاوتی دارند.
اینکه بیاییم فقه را در پرانتز بگذاریم و حتی روحانیت و دین را در پرانتز بگذاریم در جامعه‌ای که هنوز از سرمشق دینی‌اش عبور نکرده در حقیقت ندیدن کل صورت مساله است. تاریخ روشنفکری ما به نظر من به این درد مبتلا شده. دو راه حل دارد. یک راه حل شورشی است که راه پیدا می‌کند به نفی کامل دین که می‌بینیم با کل سنت جامعه درگیر می‌شود. یک راه حل هم بوف کور صادق هدایت است که در ناامیدی کامل آن پیرمرد خنزر پنزری بر راوی پیروز می‌شود و آن زن لکاته بر زن اثیری پیروز می‌شود. اگر شما صورت مساله جامعه را نبینید و یا یک انزوای کامل مطرح می‌شود می‌شود ؟؟؟ چنین بحث‌هایی در جامعه صورت می‌گیرد و بحث‌های کلی که اصلا ما دین‌خو ایم و هیچ راه نجاتی برای ما نیست و به تاریخ توجه نمی‌شود. اگر هم منزوی نشوی ناامید می‌شوی. راه اصلی راه چالش است.
آقای دستمالچی، نظر شما در مورد این پاسخ آقای رحمانی چیست؟
پرویز دستمالچی: آقای رحمانی در فرانسه زندگی می‌کنند. پرسش من این است که آیا در فرانسه که ایشان زندگی می‌کنند در یک نظام دموکراتیک پارلمانی که ملتزم به اعلامیه جهانی حقوق بشر است، آیا در آنجا دین ستیزی هست و کسی با دین مردم به ستیز برخاسته یا این که مساله جامعه دینی و حکومت دینی دو پدیده متفاوت هستند.
یعنی اگر شما جامعه آمریکا و یا حتی جامعه فرانسه را در نظر بگیرید و تمام جوامع دموکراتیک را که دارای ساختار حکومت دموکراتیک هستند و در اینها قانون‌گذاری بر اساس وجدان و خرد نمایندگان منتخب مردم با التزام به اعلامیه جهانی حقوق بشر انجام می‌گیرد، آیا این کشورها یعنی آمریکا که نود درصد مردم نسبت به آلمان و فرانسه شدت دین‌خویی مردم خیلی بیشتر است، آیا در آنجا همه ادیان آزاد هستند یا نیستند؟ آیا در آنجا، در فرانسه یا آلمان حکومت منتج از ایده‌های مذهبی مردم است؟
من مثال کلیسای کاتولیک را برای شما بزنم که برخلاف تمام تصورات رایج که گویا مارتین لوتر کینگ در آن شکاف و اصلاحات به وجود آورد ابدا چنین نیست. کلیسای کاتولیک در سال ۱۹۶۶ که کنگره عمومی کشیش‌ها و اسقف‌ها را تشکیل داد در آنجا با این واقعیت بیرونی روبه‌رو می‌شود که چون قدرتش را از دست داده و چون حکومت‌های ملی پا گرفته‌اند و چون دموکراسی‌ها پا گرفته‌اند، یا می‌بایستی حقوق بشر و دموکراسی را بپذیرد یا ایزوله خواهد شد. یعنی آنچه که کلیسا را مجبور به پذیرش دموکراسی و حقوق بشر و حق حاکمیت ملت کرد، نه تعامل و گفتگوی سیصد ساله بلکه واقعیات موجودی بود که انجام گرفت.
آقای رحمانی، آقای دستمالچی میگویند قدرت و زور باعث تحول در کلیسای کاتولیک شد و نه استدلالات نو فقهی تا آن اندازه.
تقی رحمانی: بحث من حکومت دینی نیست. فقه در خورد و خواب و زندگی مردم نفوذ دارد. من هم با آقای دستمالچی درباره حکومت دینی موافق نیستم. ولی برخی از فقها هم هستند که با حکومت دینی موافق نیستند. بحث را فقط به سیاست تقلیل ندهیم. ما توسعه را گفتیم. ولی بحث کاملا درست است. موقعیت تعیین کننده است. موقعیت‌ها متفاوت است. بحث من هم فقط استدلال نیست. یعنی شما نسل جوان دارید که مذهبی است و نسلی هم که مذهبی نیستند. این نسل پرسش‌هایی مطرح می‌کند.
آقای منتظری می‌آید می‌گوید بهایی‌ها حق شهروندی دارند. این فقط زور نیست گفتگو هم هست. از یک طرف دیگر باید قبول کنیم که دموکراسی‌خواهان در کشوری مثل ایران نیروی تعیین کننده نیستند. دموکراسی‌خواهان نتوانستند تعیین کننده باشند از انقلاب مشروطیت به این سو. چون به نظر من به صورت مساله نپرداختند. یکی از این صورت مساله ها فقه بود.
آقای رحمانی، انتقاد شما فقط به متفکران عرفی و غیرمذهبی و سکولار نظیر آقای دستمالچی نیست. گو اینکه خود شما هم یک نوع سکولار هستید، منتها سکولار مذهبی هستید، معتقد به جدایی دین از حکومت هستید و هم شخصا عبادت می کنید و نماز می‌خوانید و روزه می‌گیرید. اینکه می گویید سکولارها فقه را گاهی تحقیر می‌کنند در کنارش به همفکران‌تان و روشنفکران دینی و یا نواندیشان دینی هم خرده می‌گیرید که فقه را دور می‌زنند و اهمیت فقه را برای توسعه سیاسی و فرهنگی ایران نادیده می گیرند. لطفا این نکته را بیشتر توضیح دهید.
تقی رحمانی: بحث من بیشتر انتقاد به روشنفکران مسلمان است. چون به نظر من شاید یک مقدار روشنفکران مسلمان در گفتگو با روشنفکران سکولار که در ایران هستند یک مقدار برگردند با توجه به وضع منطقه و جامعه با روحانیون هم گفتگو کنند. در این گفتگو شما باید یک سری اصولی داشته باشی و گفتگوی انتقادی ایجاد کنی. روشنفکران مسلمان به نظر من به خاطر رفتار نادرست بخش عظیم روحانیت و حکومت بعد از مدتی حالت قهر پیدا کرده‌اند.
مثال می‌زنم. اینکه برگردیم بگوییم ۵۰۰ تا آیه قران فقهی است مشکلی را حل نمی‌کند. فقه دانش عملی است و اعتقاد دارد همه زندگی انسان برنامه روزآمد دارد. باید به این فکر کرد. مناسک، حقوق، آداب، فرهنگ. فاطمه مرنیسی می‌گوید درست است که یک روشنفکر عرب ممکن است سکولار باشد ولی جامعه‌اش، حقوق جامعه‌اش، سیاست جامعه‌اش، فرهنگ جامعه‌اش آغشته به حدیث و آیات قران و رفتار روحانیون است. حالا ممکن است حکومت حتی دینی نباشد. برای این باید فکر کرد.
به نظر من بدیل روشنفکران مسلمان بدیل درستی نیست. واژه ؟؟؟ سرطانی فقه که آقای مهندس بازرگان به کار می‌برد یا جاگزینی عرفان به جای فقه که دکتر شریعتی به کار می‌برد و سروش. حالا سروش از عرفان غربی می‌گوید و شریعتی از عرفان اجتماعی می‌گوید یا آقای ملکی از معنویت می‌گوید...
آقای رحمانی، استدلال عبدالکریم سروش مثلا این است که برجسته کردن فقه یا تنازل دادن دین به فقه سبب شده که جنبه‌های دیگر دین جنبه‌های لطیف و عرفانی‌اش نادیده گرفته شود. مقصودم این است که شما در شرایطی دنبال برجسته کردن اهمیت فقه هستید که عده دیگری از متدینان و همفکران خودتان به این نتیجه رسیده‌اند که عیب کار برعکس، مطابق گفته آقای دستمالچی، ناشی از چیره شدن دیرینه فقه بر سایر ابعاد دین بوده. چرا فکر می‌کنید استدلال شما درست تر است؟
تقی رحمانی: خیلی ساده است. عرفان قابل سنجش نیست. بدیل فقه آوردن حقوق متناسب برای جامعه است. که آن را هم ممکن است فقه تایید کند یا نکند. ولی دین دار به مساله فقهی توجه می‌کند. فقه دانش عملی است. عرفان یک سری بحث‌های نظری است. یک نوع آرامش روحی روانی است. یک نوع سلوک است.
در فقه عرفان هم هست، در فقه اصول هم هست، در فقه فلسفه هم هست. ممکن است شکل کهنه پیدا کرده باشد. اینکه شما بیایید یک بدیل بگذارید این بدیل به اراده شما نیست. طرف وقتی می‌خواهد کارش درست است مفید است مستحب است این را که با عرفان نمی‌سنجد. اتفاقا آقای خمینی هم عرفان نظری بسیار قوی داشت ولی ازش اصول مترقی بیرون نیامد. اساسا اینها جلوی هم را نمی‌گیرند.
آقای دستمالچی، نظر شما درباره گفته‌های آقای رحمانی تا اینجا؟
پرویز دستمالچی: چون آقای رحمانی از پیروان شریعتی هستند و نام علی شریعتی را اینجا آوردند، من فکر می‌کنم یک نقل قول کوتاهی از ایشان اینجا بخوانم. شاید به این ترتیب این مشکلی را که وجود دارد [حل کند] و این فقط در روحانیت نیست در روشنفکران دینی، اسلامی و یا نواندیشان دینی [هم هست] که نامهای گوناگونی که برخودشان می‌گذارند که از یک طرف میگویند ما دموکراسی را قبول داریم و از یک طرف میگویند حقوق بشر را قبول داریم و از یک طرف میگویند شریعتی برای ما سرچشمه فیض است و غیر. من یک نقل قول می‌خوانم و آقای رحمانی لطف کنند پاسخ بدهند. ایشان می‌گوید:
«متاسفانه یک عده از روشنفکران مسلمان که می‌خواهند اسلام را با روح و زبان امروز بیان کنند (مثل آقای رحمانی) و به هر فکر و سلیقه‌ای که روح زمان ما می‌پسندد و مد می‌شود رو می‌کنند، امروز صلح جهانی، همزیستی مسالمت آمیز، عدم تعصب، آزادی و احترام به همه افکار و عقاید مد شده است. درچنین شرایطی روشنفکران مسلمان ما خود را برای غربی‌ها، برای لیبرالیست‌ها، برای دموکرات‌ها و برای اومانیست‌ها لوس می‌کنند که اسلام از صلح می‌آید و صلح هم یعنی همزیستی مسالمت آمیز و سازشکارانه میان مذاهب و افکار و عقاید و مردم. عجبا! اسلام صلح نیست. جنگ است. جنگ حق و باطل است. از آدم تا انتهای تاریخ که آخرالزمان است. از میان یاران پیغمبر اسلام حتی یک تن را نمی‌شناسیم که مجاهد مسلح و پیکارجوی واقعی و عملی نباشد. هر مسلمان به خودی خود در زندگی خود یک پارتیزان مسلح است. اسلام تنها مذهبی است که فقط به موعظه و پند و اندرز نمی‌پردازد. بلکه خود به ادای تحقق کلمه شمشیر می‌کشد. اگر بخواهند از پیغمبر اسلام مجسمه‌ای بریزند باید در یک دستش یک کتاب باشد و در دست دیگرش شمشیر.»
یعنی چه؟ یعنی یا شما حرف مرا قبول می‌کنی یا گردنت را می‌زنم. یعنی اگر من برای شما ابتدا نمی‌گفتم که این نقل قول مربوط به دکتر شریعتی است که سرچشمه فیض روشنفکران دینی است شما حتما حدس می‌زدید که این احتمالا از ابوبکر البغدادی رهبر داعش است.
آقای دستمالچی، ربط این موضوع به مساله کاربرد فقه در توسعه سیاسی و فرهنگی چیست؟
پرویز دستمالچی: ربطش این است که در حین این که آقای رحمانی میگویند ما بایستی یک فهم و درک جدیدی از اسلام بدهیم که با زمان و مکان بخواند و همزیستی مسالمت آمیز و آزادی و احترام به عقاید و آرای دیگران را ممکن کند، در حین اینکه ایشان این را می‌گوید در ضمن کسی را به عنوان مدل خودشان بیان می‌کنند که ایشان اصولا این چیزها را قبول ندارد و من می‌خواهم بببینم ایشان این تضاد را چگونه توضیح می‌دهد.
آقای رحمانی، شما لطف کنید این انتقاد آقای دستمالچی را پاسخ بدهید و ضمنا مصداق کارهای اواخر عمر آیت‌الله منتظری را در گفت‌و‌گوها و نوشته‌هایتان شاهد مثال آوردید برای استدلال تان درباره اهمیت فقه در توسعه سیاسی و فرهنگی ایران. بعد از اینکه به حرف آقای دستمالچی پاسخ دادید می‌شود چند نمونه را فهرست وار مطرح کنید؟
تقی رحمانی: در مورد این بحث شریعتی که اصلا به بحث فقه مربوط نبود، بحثی اگر شد بگذارید جدا پاسخ خواهم داد. ضمن اینکه شریعتی هم آثارش متناقض متنوع و در شرایط گوناگون سخن گفته و هر متفکری هم... شما از کانت هم می‌توانید جملات فاشیستی دربیاورید. موقعی که کلمه را ازش جدا کنید روح زمان و مکان را جدا کنید. اما فقه اساسا... شما ببینید رفتار آقای منتظری، رفتار آقای صانعی یا آقای فضل الله.
وقتی آقای منتظری می‌آید می گوید اگر کسی تحقیق کند، برگردد بگوید حکم ارتداد دنیوی برایش اجرا نمی‌شود، این بحث مهمی است. این بحث را درست است دنیای مدرن مطرح کرده و روشنفکران مسلمان مطرح کردند ولی شکل تقلیل دادنش نفوذ در جامعه زیاد می‌کند. وقتی آقای منتظری می‌گوید امر به معروف از طریق احزاب عملی می‌شود می‌تواند در جامعه برد داشته باشد. یک وقتی می‌گوید حتی بهایی‌ها هم می‌توانند حزب داشته باشند، این اثرش از هزار مقاله که روشنفکران می‌نویسند بیشتر است. نه که بهتر است یا درست تر است.
هرکس در جایگاهی می‌نشیند و متناسب آن جایگاه خودش نفوذ و قدرت دارد. در غرب هم صاحبان سرمایه حرف اصلی را می‌زنند. به همین خاطر این رفورم‌ها در جامعه بیشتر تغییر ایجاد می‌کند.
قبل از انقلاب تعداد بسیار کمی از خانمها اجازه نوازندگی داشتند. الان بسیاری از خانه‌ها نوازندگی چیز ساده‌ای شده و دخترخانمها و آقاپسرها می‌روند نوازندگی یاد می‌گیرند. این تغییرات در جامعه در حال وقوع است. همراهی روحانیون این مساله را حل می‌کند.
یک نکته را هم بگویم. در کتاب موج سوم دموکراسی در کشورهایی دموکراسی شده... ما به فرانسه و اروپا که سیر دیگری داشتند کاری نداریم... مذهب در این کشورها یا وادار شده یا به دموکراسی تن داده. در کشورهای مسلمان که روحانیون قدرت دارند و قدرتشان رامی‌بینیم. این قدرت اگر روحانیون با توسعه و فرهنگ هماهنگ شوند تحول فرهنگی صورت می‌گیرد.
ما قدرت فقه را می‌بینیم. وقتی بخواهد در مقابل تحول بایستد جامعه را از پیشرفت متوقف می‌کند. شما سرنوشت تمام دولت‌های شبه سکولار را در خاورمیانه که از اول قرن بیستم تشکیل شده‌اند ببینید. این مساله است. فقها با گفتگوی انتقادی با فقه مشکل ما را حل می‌کنند. مطابق نظر آقای دستمالچی از آن رو که تغییری صورت نخواهد گرفت در این جوامع مگر که دینی‌ها کنار بروند... خب اگر دینی‌ها کنار نروند و مردم قبول نکنند این جوامع سرنوشت شوخی خواهند داشت.
آقای دستمالچی، چه ایرادی دارد که فقه هم بیاید کار خودش را انجام دهد و جهت گیری کند به نفع توسعه فرهنگی و آزادشدن نواختن موسیقی برای دختران و پسران یا توسعه سیاسی و زمینه‌سازی برای مشارکت بیشتر جامعه و مردم و نهادهای مدنی در تعیین سرنوشت خودشان. اگر فقه این کار را بکند ایرادی دارد؟
پرویز دستمالچی: من نه تنها فکر می‌کنم که ایرادی ندارد بلکه برعکس فکر می کنم که بسیار خوب است. ولی موضوع بر سر این نیست که آیا اگر یک عده از آقایان آمدند حرف‌های خوب زدند که در گامهای درستی در جهت دموکراسی یا حقوق بشر یا حقوق ملت است ما با آنها مخالفت کنیم. خب این حرف درستی است. یعنی هر آدمی که از یک سطح شعور متعارف معمولی بهره‌مند باشد حتما گامهایی در این سمت و سو را تعیین می‌کند.
مگر در فرانسه که آقای رحمانی زندگی می‌کنند بحث بر سر ادیان و برداشت‌های درست تر و بهتر و غلط تر در جامعه در دانشگاه در سطوح مختلف انجام نمیگیرد؟ مگر کسی مانع این امر شده. یک کشور دموکراتیک به من نشان بدهید که یک چنین چیزی را جلویش را گرفتند و نگذاشتند.
تمام آقایان روحانی و غیر روحانی که از ایران مجبور به ترک وطن شده‌اند آمده‌اند در کشورهایی زندگی می‌کنند که در این کشورها به خاطر ساختار دموکراتیک و به خاطر حقوق بشر حقوقشان رعایت می‌شود. یعنی چه؟ یعنی آقای رحمانی به خاطر اندیشه‌هایش به زندان نمی‌افتد و مجبور به ترک وطن نمی‌شود و بسیاری از آقایان دیگر.
چیزی که مهم است دو مساله است. یک اینکه آیا باید آنقدر بنشینیم تا اینکه فقها و مجتهدان یک زمانی که در ۱۴۰۰ سال گذشته نرسیدند سرانجام به این برسند که دموکراسی و حقوق بشر خوب است؟ دوم این است که اگر ما به دموکراسی و حقوق بشر اعتقاد داریم هم دموکراسی و هم حقوق بشر انسان متساوی الحقوق در برابر قانون می‌شناسد. یعنی شما نمی‌توانید بگویید آدم دموکراتی هستم ولی فقها در ایران می‌بایستی دارای حقوق ویژه‌ای باشند به این دلایل. دلایل مثلا سنت و تاریخ ایران.
تمام این چیزها در کشورهای دموکراتیک امروز قبلا بوده و همه را از بین بردند و به همین دلیل من ابدا نمی‌توانم این را بفهمم که فقها و مجتهدان در ایران به هر دلیلی دارای حقوق ویژه‌ای باشند که سایر افراد ملت ازش محروم باشند.
