اولين برنامه مجله اقتصادی سال ۱۳۸۸ اختصاص دارد به بررسی ابعاد بحران جهانی اقتصاد، برنامه های دولت ها -از جمله برنامه دولت آمريکا برای مقابله با بحران- پيامدهای بحران برای کشورهای فقير، اختلاف ميان اروپا و آمريکا بر سر چگونگی مقابله با بحران و پیامدهای همه این ها برای ایران. در اين گفتگو آقايان فريدون خاوند، کامران دادخواه و احمد علوی کارشناسان اقتصادی و استادان رشته اقتصاد در دانشگاه های پاريس، بوستون و استکهلم شرکت دارند.
وزير خزانه داری آمريکا روز دوشنبه جزئيات برنامه باراک اوباما برای مقابله با بحران مالی و اقتصادی را اعلام کرد. هسته اصلی اين برنامه چيست؟
کامران دادخواه: هدف اينست که اين دارايی هايی که دارايی های سمی (toxic asset) ناميده می شود به گونه ای ازبانک ها و موسسات مالی بيرون کشيده شوند. چون اين دارايی ها بازاری ندارند و خريد و فروش نمی شوند و می شود گفت که قيمتش صفر است و چون بانکها بايد در ترازنامه خود بهای آنها را مطابق بازار بگذارند، عملاً آن را صفر می کند و بسياری از اين بانک ها ديگر قادر به وام دادن نيستند و ورشکسته به حساب می آيند. بنابراين دولت تصميم گرفته است با سرمايه گذاران خصوصی مشارکتی کند که اينها بروند دارايی های سمی را بخرند. اگر بعداً سودی از اين طريق به دست بيايد، بين دولت و بخش خصوصی تقسيم می شود. درصورت ضرر چون وام تضمين شده است، دولت ضرر هنگفتی می کند. اگر بتوانند اين دارايی ها را بيرون بکشند، وضعيت مالی اين بانکها درست می شود. واکنش بازار به اين امر بسيار مثبت بود. چون روز دوشنبه شاخص سهام نزديک به ۵۰۰ واحد افزايش پيدا کرد.
پس هدف اينست که بازار های مالی را شستشو بدهند و آنرا از سهام بنجل نجات دهند؟
کامران دادخواه: بله همينطور است.
در آستانه برگزاری نشست گروه ۲۰ کشور مهم اقتصادی جهان در لندن، ظاهراً هنوز ميان آمريکا و اتحاديه اروپا از يک طرف و ميان کشورهای اروپايی از طرف ديگر، بر سر چگونگی مقابله با بحران و راه هايی که بايد انتخاب شود، وحدت نظر وجود ندارد. آيا اميد هست که در نشست گروه ۲۰ توافقهايی صورت گيرد و راه های مقابله تعيين شود؟
فريدون خاوند: يکی از ويژگی های بحران اقتصادی کنونی اينست که با وجود ضربات شديدی که بحران بر اقتصاد بين المللی وارد کرده، اراده ای در سطح بين المللی برای مقابله با پیآمدهای اين بحران وجود دارد. در حال حاضر آن چيزی که من در اروپا می بينم اينست که نسبت به نتايج اين نشست بدبينی وجود دارد. دليل اول اين بدبينی اين است که تغيير دولت در واشنگتن تحول چشمگيری بوجود نياورده است و نگرانی در مورد افزايش بيکاری کماکان وجود دارد. دليل دوم بدبينی نسبی اين است که با وجود توافق هايی که در نشست پيشين گروه ۲۰ در واشنگتن حاصل شد، در مورد آزاد سازی بازرگانی بين المللی، در مجموع يک مقدار گرايش های حمايت گرايانه در زمينه بستن مرزها هم در روسيه هم در فرانسه، هم در آرژانتين و حتی آمريکا تا اندازه ای ديده می شود. و دليل سوم اين است که بين اروپايی ها و آمريکايی ها بر سر يافتن راه حل هنوز توافق بوجود نيامده است. اروپايی ها معتقدند در نظام سرمايه داری مالی، در مورد صندوقهای سرمايه گذاری سوداگرانه و آن چيزی که می گويند بهشت های مالياتی، اصلاحاتی صورت بگيرد و قوانين تازه ای وضع شود. درحاليکه ظاهراً در آمريکا عقيده غالب اين است که بايد هرچه زودتر آتش بحران را خاموش کرد و بعداً دست به اصلاحات زد. اين دوگانگی بر نشست آينده لندن تا اندازه ای سنگينی می کند. ممکن است تا زمان برگزاری نشست مواضع دوطرف تا اندازه ای بهم نزديک شود.
آقای علوی، به رغم تلاش های دولت ها در سطح جهان، تاثير منفی بحران بر بسياری از بخش های اقتصادی جهان افزايش می يابد. سازمان تجارت جهانی در اين ميان از کاهش احتمالی ۹ درصد حجم تجارت جهانی در سال ۲۰۰۹ سخن می گويد. پيامدهای بحران بر کشورهای فقير و بويژه کشورهای آفريقايی چه بود و در ادامه بحران چه خواهد بود؟
احمد علوی: با توجه به چگونگی ترکيب ميزان صادرات و واردات و چگونگی رابطه بازرگانی خارجی و نقش دولت و سياست های آن در اين کشورها، تاثير اين رکود اقتصادی و کاهش بازرگانی جهانی يکسان نيست. کشورهايی که در تجارت جهانی سهم کمی دارند و منزوی هستند کمتر تاثير خواهند پذيرفت، کشورهايی که خار و بار صادر می کنند ولی بخاطر ساختارشان واردات زيادی ندارند يا اقتصادشان زياد وابسته نيست، تاثيرپذيری شان محدود و کم خواهد بود. به همين دليل سازمان تجارت جهانی در گزارش خود در مورد کاهش تجارت کشورهای در حال توسعه پيش بينی می کند که تجارت خارجی آنها کمتر تاثير خواهد پذيرفت. اما اقتصاد کشورهای در حال توسعه يکسان نيست. اما کاهش تجارت خارجی برای کشورهای کم درآمد و فقير محدودتر خواهد بود گرچه اين کاهش بر اشتغال و شيوه مصرف و ساير متغيرهای اقتصادی کم نخواهد بود. زيرا کاهش يک دلار از تجارت خارجی آنها برابر ساير کشورها نيست.
آقای خاوند شما که اخيراً در آفريقا بوديد، در آفريقا اين بحران چگونه ديده می شود؟ آيا آثار اين بحران را می شود مشاهده کرد؟
فريدون خاوند: در زمينه بحران نگرانی های بسياری در آفريقاست. يک سری کانال های انتقالی بحران به آفريقا وجود دارد از جمله اينکه تقاضای خارجی برای مواد اوليه ای که آفريقا صادر می کند، در نتيجه اين بحران بشدت کاهش پيدا می کند. دوم اينکه قيمت نه تنها نفت، مواد اوليه ديگر مانند قهوه و پنبه که آفريقا صادر می کند، کاهش پيدا می کند. سوم اينکه سرمايه هايی که به سوی آفريقا می رود بشدت کاهش پيدا می کند و وضعيت آن حاشيه ای تر می شود.
تازه ترين اين مورد که گفتيد، مسئله تصميم دولت اسپانيا است برای اخراج کارگران آفريقايی از اسپانيا. چون خود اسپانيا بشدت با بحران بيکاری درگير است.
برنامه های مقابله با بحران چند ماه است که در آمريکا آغاز شده اما ظاهراً هنوز نتوانسته به بانکها اعتماد لازم بدهد تا به فعاليت های معمول خودشان بازگردند. بنظر شما چه مدت طول می کشد تا فعاليت بانکها به حالت عادی خود برگردد؟
کامران دادخواه: قسمت مالی و پولی آمريکا مقداری حرکت مثبت نشان داده است. در ماه فوريه شروع ساختمان های تازه ۲۲ درصد افزايش داشت يا تعداد کسانی که برای بيمه بيکاری تقاضا دادند، در هفته پيش مقداری کاهش يافت. البته اينها جوانه هايی است و معلوم نيست که چه قدر رشد کند. ولی بنا به برآورد اقتصاددانان آمريکا و از جمله خانم کريستينا رومر، رئيس مشاوران اقتصادی کاخ سفيد، اين است که تا آخر امسال می بايستی از اين بحران گذر کنيم و رشد اقتصادی از سال ۲۰۱۰ کامل شروع می شود. برآورد من اين است که از نيمه دوم اين بحران کمابيش در حال آمدن خواهيم بود. برآورد می شود که تا تابستان امسال بانکها در جهت روند مثبت وام های بانکی حرکت کنند.
کشورهای حاشيه خليج فارس با بحرانهای شديد بويژه در بخش ساختمان روبرو هستند. اين کشورها رابطه اقتصادی تنگاتنگی با ايران دارند. ايران از طريق اين کشورها از اين بحران برکنار نمی ماند. در اين مورد مشخصاً چه می شود گفت؟
احمد علوی: اقتصاد کشورهای حوزه خليج فارس عليرغم اينکه سرمايه از ايران را بسيار مکيدند، نقش مثبتی هم بازی کردند و همچون فيلتری نگذاشتند با توجه به درآمد نفت بالا و ذخاير ارزی بالا تاثير بحران اقتصادی جهان را -در زمان اگرنه کم بلکه در زمان طولانی تری- توزيع کردند. اين اقتصادها مانند عايقی بودند که نگذاشتند بحران جهانی به يکباره به اقتصاد ايران تاثير بگذارد. اما نبايد فراموش کرد که برخلاف سياست های دولت ايران، کشورهای خليج فارس ذخاير ارزی خود را به نحو تخصصی تری استفاده کردند و پيشبينی می شود که اين کشورها پيش از ايران از بحران بيرون بيايند و بدليل تفاوت زمانی سرمايه ها از ايران بيشتر به اين کشورها خواهد رفت و نقش منفی را نسبت به اقتصاد ايران بازی خواهد کرد.
با توجه به ذخيره ارزی و با توجه به محدوديت های نفت در بازارهای جهان، ايران چگونه می تواند با کسری بودجه کنار بيايد.
فريدون خاوند: هر دولتی که پس از انتخابات در ايران بر سر کار بيايد با شرايط بسيار دشوار اقتصادی روبروست که عامل اصلی اش سقوط درآمدهای نفتی و کسر بودجه است که اگر اين کسری بودجه از راه استقراض از بانک مرکزی تامين شود، بشدت به تورم دامن خواهد زد. برای ايران راه حلی قابل تصور نيست بخصوص از اين نظر که در عرصه سياسی بشدت ترديدهايی وجود دارد و تنها عاملی که می تواند در بهبود اقتصاد ايران اندکی موثر باشد، پايان يافتن بحران جهان و افزايش بهای نفت خواهد بود. در کوتاه مدت برای اقتصاد ايران راه حلی موجود نيست.
احمد علوی: دولت فعلی با سياست های پر ابهام خود دامن زد به تاثيرات منفی بحران اقتصاد جهانی بر اقتصاد کشور، دولت بعدی هم بر جريان اين ابهام دامن خواهد زد. علائم بسياری است که نشان می دهد سال تازه برای ايران سال بدتری خواهد بود. آلترناتيوهای ايران هيچکدام قابل قبول نيستند و من پيشبينی می کنم که بهبود اقتصادی ايران با تاخير بسيار انجام خواهد شد.
وزير خزانه داری آمريکا روز دوشنبه جزئيات برنامه باراک اوباما برای مقابله با بحران مالی و اقتصادی را اعلام کرد. هسته اصلی اين برنامه چيست؟
کامران دادخواه: هدف اينست که اين دارايی هايی که دارايی های سمی (toxic asset) ناميده می شود به گونه ای ازبانک ها و موسسات مالی بيرون کشيده شوند. چون اين دارايی ها بازاری ندارند و خريد و فروش نمی شوند و می شود گفت که قيمتش صفر است و چون بانکها بايد در ترازنامه خود بهای آنها را مطابق بازار بگذارند، عملاً آن را صفر می کند و بسياری از اين بانک ها ديگر قادر به وام دادن نيستند و ورشکسته به حساب می آيند. بنابراين دولت تصميم گرفته است با سرمايه گذاران خصوصی مشارکتی کند که اينها بروند دارايی های سمی را بخرند. اگر بعداً سودی از اين طريق به دست بيايد، بين دولت و بخش خصوصی تقسيم می شود. درصورت ضرر چون وام تضمين شده است، دولت ضرر هنگفتی می کند. اگر بتوانند اين دارايی ها را بيرون بکشند، وضعيت مالی اين بانکها درست می شود. واکنش بازار به اين امر بسيار مثبت بود. چون روز دوشنبه شاخص سهام نزديک به ۵۰۰ واحد افزايش پيدا کرد.
پس هدف اينست که بازار های مالی را شستشو بدهند و آنرا از سهام بنجل نجات دهند؟
کامران دادخواه: بله همينطور است.
در آستانه برگزاری نشست گروه ۲۰ کشور مهم اقتصادی جهان در لندن، ظاهراً هنوز ميان آمريکا و اتحاديه اروپا از يک طرف و ميان کشورهای اروپايی از طرف ديگر، بر سر چگونگی مقابله با بحران و راه هايی که بايد انتخاب شود، وحدت نظر وجود ندارد. آيا اميد هست که در نشست گروه ۲۰ توافقهايی صورت گيرد و راه های مقابله تعيين شود؟
کامران دادخواه: برآورد می شود که تا تابستان امسال بانک ها در جهت روند مثبت وام های بانکی حرکت کنند.
آقای علوی، به رغم تلاش های دولت ها در سطح جهان، تاثير منفی بحران بر بسياری از بخش های اقتصادی جهان افزايش می يابد. سازمان تجارت جهانی در اين ميان از کاهش احتمالی ۹ درصد حجم تجارت جهانی در سال ۲۰۰۹ سخن می گويد. پيامدهای بحران بر کشورهای فقير و بويژه کشورهای آفريقايی چه بود و در ادامه بحران چه خواهد بود؟
احمد علوی: با توجه به چگونگی ترکيب ميزان صادرات و واردات و چگونگی رابطه بازرگانی خارجی و نقش دولت و سياست های آن در اين کشورها، تاثير اين رکود اقتصادی و کاهش بازرگانی جهانی يکسان نيست. کشورهايی که در تجارت جهانی سهم کمی دارند و منزوی هستند کمتر تاثير خواهند پذيرفت، کشورهايی که خار و بار صادر می کنند ولی بخاطر ساختارشان واردات زيادی ندارند يا اقتصادشان زياد وابسته نيست، تاثيرپذيری شان محدود و کم خواهد بود. به همين دليل سازمان تجارت جهانی در گزارش خود در مورد کاهش تجارت کشورهای در حال توسعه پيش بينی می کند که تجارت خارجی آنها کمتر تاثير خواهد پذيرفت. اما اقتصاد کشورهای در حال توسعه يکسان نيست. اما کاهش تجارت خارجی برای کشورهای کم درآمد و فقير محدودتر خواهد بود گرچه اين کاهش بر اشتغال و شيوه مصرف و ساير متغيرهای اقتصادی کم نخواهد بود. زيرا کاهش يک دلار از تجارت خارجی آنها برابر ساير کشورها نيست.
آقای خاوند شما که اخيراً در آفريقا بوديد، در آفريقا اين بحران چگونه ديده می شود؟ آيا آثار اين بحران را می شود مشاهده کرد؟
فريدون خاوند: هر دولتی که پس از انتخابات در ايران بر سر کار بيايد با شرايط بسيار دشوار اقتصادی روبروست که عامل اصلی اش سقوط درآمدهای نفتی و کسر بودجه است که اگر اين کسری بودجه از راه استقراض از بانک مرکزی تامين شود، بشدت به تورم دامن خواهد زد.
...
احمد علوی: اقتصاد کشورهای حوزه خليج فارس عليرغم اينکه سرمايه از ايران را بسيار مکيدند، نقش مثبتی هم بازی کردند و همچون فيلتری نگذاشتند با توجه به درآمد نفت بالا و ذخاير ارزی بالا تاثير بحران اقتصادی جهان را -در زمان اگرنه کم بلکه در زمان طولانی تری- توزيع کردند.
تازه ترين اين مورد که گفتيد، مسئله تصميم دولت اسپانيا است برای اخراج کارگران آفريقايی از اسپانيا. چون خود اسپانيا بشدت با بحران بيکاری درگير است.
برنامه های مقابله با بحران چند ماه است که در آمريکا آغاز شده اما ظاهراً هنوز نتوانسته به بانکها اعتماد لازم بدهد تا به فعاليت های معمول خودشان بازگردند. بنظر شما چه مدت طول می کشد تا فعاليت بانکها به حالت عادی خود برگردد؟
کامران دادخواه: قسمت مالی و پولی آمريکا مقداری حرکت مثبت نشان داده است. در ماه فوريه شروع ساختمان های تازه ۲۲ درصد افزايش داشت يا تعداد کسانی که برای بيمه بيکاری تقاضا دادند، در هفته پيش مقداری کاهش يافت. البته اينها جوانه هايی است و معلوم نيست که چه قدر رشد کند. ولی بنا به برآورد اقتصاددانان آمريکا و از جمله خانم کريستينا رومر، رئيس مشاوران اقتصادی کاخ سفيد، اين است که تا آخر امسال می بايستی از اين بحران گذر کنيم و رشد اقتصادی از سال ۲۰۱۰ کامل شروع می شود. برآورد من اين است که از نيمه دوم اين بحران کمابيش در حال آمدن خواهيم بود. برآورد می شود که تا تابستان امسال بانکها در جهت روند مثبت وام های بانکی حرکت کنند.
کشورهای حاشيه خليج فارس با بحرانهای شديد بويژه در بخش ساختمان روبرو هستند. اين کشورها رابطه اقتصادی تنگاتنگی با ايران دارند. ايران از طريق اين کشورها از اين بحران برکنار نمی ماند. در اين مورد مشخصاً چه می شود گفت؟
احمد علوی: اقتصاد کشورهای حوزه خليج فارس عليرغم اينکه سرمايه از ايران را بسيار مکيدند، نقش مثبتی هم بازی کردند و همچون فيلتری نگذاشتند با توجه به درآمد نفت بالا و ذخاير ارزی بالا تاثير بحران اقتصادی جهان را -در زمان اگرنه کم بلکه در زمان طولانی تری- توزيع کردند. اين اقتصادها مانند عايقی بودند که نگذاشتند بحران جهانی به يکباره به اقتصاد ايران تاثير بگذارد. اما نبايد فراموش کرد که برخلاف سياست های دولت ايران، کشورهای خليج فارس ذخاير ارزی خود را به نحو تخصصی تری استفاده کردند و پيشبينی می شود که اين کشورها پيش از ايران از بحران بيرون بيايند و بدليل تفاوت زمانی سرمايه ها از ايران بيشتر به اين کشورها خواهد رفت و نقش منفی را نسبت به اقتصاد ايران بازی خواهد کرد.
با توجه به ذخيره ارزی و با توجه به محدوديت های نفت در بازارهای جهان، ايران چگونه می تواند با کسری بودجه کنار بيايد.
فريدون خاوند: هر دولتی که پس از انتخابات در ايران بر سر کار بيايد با شرايط بسيار دشوار اقتصادی روبروست که عامل اصلی اش سقوط درآمدهای نفتی و کسر بودجه است که اگر اين کسری بودجه از راه استقراض از بانک مرکزی تامين شود، بشدت به تورم دامن خواهد زد. برای ايران راه حلی قابل تصور نيست بخصوص از اين نظر که در عرصه سياسی بشدت ترديدهايی وجود دارد و تنها عاملی که می تواند در بهبود اقتصاد ايران اندکی موثر باشد، پايان يافتن بحران جهان و افزايش بهای نفت خواهد بود. در کوتاه مدت برای اقتصاد ايران راه حلی موجود نيست.
احمد علوی: دولت فعلی با سياست های پر ابهام خود دامن زد به تاثيرات منفی بحران اقتصاد جهانی بر اقتصاد کشور، دولت بعدی هم بر جريان اين ابهام دامن خواهد زد. علائم بسياری است که نشان می دهد سال تازه برای ايران سال بدتری خواهد بود. آلترناتيوهای ايران هيچکدام قابل قبول نيستند و من پيشبينی می کنم که بهبود اقتصادی ايران با تاخير بسيار انجام خواهد شد.
