این روزها، اعترافات متهمان به‌اصطلاح «اغتشاشات»، همان اعتراض‌های پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران، در محاکمات دسته‌جمعی، پخش می‌شود. تعدادی از این متهمان افرادی سرشناس‌اند؛ مثلاً در دولت آقای خاتمی پست و مقام‌های مهمی داشته‌اند؛ از جمله محمدعلی ابطحی که رئیس دفتر و معاون پارلمانی رئیس‌جمهور بوده است...
در بخشی از نگاه تازه در گفت‌وگو با پروفسور فیلیپ زیمباردو استاد بازنشسته‌ی دانشگاه استنفورد و رئیس سابق انجمن روان‌شناسان آمریکا، به «ذهنیت» شکنجه‌گر و فرایندی که سبب مب‌شود دست به چنین کاری بزند پرداختیم.
و این بار باز هم برای این‌که ببینیم چه مکانیسم‌ها و تحولاتی در ذهن آدم‌ها اتفاق می‌افتد که به خودشان اجازه می‌دهند دیگران را آزار و اذیت کنند و شکنجه‌شان کنند، برویم سراغ دکتر نورایمان قهاری، روانشناس بالینی و متخصص شکنجه و آسیب‌دیدگی روانی در آمریکا.
خانم قهاری گر ممکن است برایمان توضیح بدهید که چه‌طور است آدم‌هایی که خیلی معمولی‌اند، آدم‌هایی که مثلاً پدر خانواده هستند، بچه دارند، هر روز بهش محبت می‌کنند، برایش هدیه می‌خرند، همسر مهربانی هستند، فامیل دارند، با پدر و مادرشان و با دوستانشان خوب‌اند، یک‌دفعه در محیطی قرار می‌گیرند که حاضر می‌شوند در نقش مثلاً شکنجه‌گر کار کنند و به آدم‌هایی آزار برسانند؟
من فکر می‌کنم همه‌ی مردم به‌طورکلی برای جواب دادن به نیازهای روحی و روانی‌شان به پناهگاهی احتیاج دارند که با توسل به آن بتوانند امید به زندگی را همیشه برای خودشان تقویت کنند و زخم‌ها و آلام خودشان را التیام دهند. هر مذهب یا ایده‌ئولوژی‌ای که در این رابطه بتواند نقش و جایگاه این پناهگاه را به عهده بگیرد، می‌تواند در اذهان مردم تبدیل به یک باور بشود.
حالا اگر فرد یا گروهی با شناخت از این پدیده که مردم این احتیاجات را دارند، بتواند دیدگاه و افکار خودش را به‌عنوان پناهگاهی بهتر به باور آن‌ها تبدیل کند می‌تواند از گرایش بخش بزرگی از مردم رو به مذهب، ایده‌ئولوژی یا سیاست‌های خود بهره بگیرد. و می‌توانیم ببینیم که چه‌طور مردم می‌توانند کلاً به هر دیدگاه یا ایده‌ئولوژی مثل فاشیسم، لیبرالیسم، کمونیسم، حزب‌الله تا حتی اصلاح‌طلبی گرایش پیدا کنند.
حالا ایدئولوژی یا باوری که حق مطلق را در یک جامعه پیدا می‌کند برای این‌که خودش را و قدرتش را به اثبات برساند و تحقق ببخشد، مجبور است برای حفظ قدرت و منابع مادی خودش گروه‌های دیگری را زیر ضرب ببرد و به این وسیله از سلاح‌هایی که به آن‌ها «سلاح‌های جنگ روانی» می‌گوییم استفاده می‌کند. و این «سلاح‌های جنگ روانی» نه تنها برای تضعیف آن گروه‌های مخالف هستند که به آن‌ها بقبولاند که این گروه‌ها رهبرانی دارند که بی‌لیاقت هستند و قبل از این‌که این گروه‌ها مبارزه را شروع کنند، سلاح‌شان را زمین بگذارند، به مردم عادی در جامعه این باور را نیز القا می‌کند که این گروه‌ها مادون بشریت هستند.
یعنی در جامعه‌ی ایران مثلاً در سی سال گذشته، ما می‌شنویم که به افراد مخالف از گروه‌های متفاوت اقلیت‌های قومی و مذهبی و غیره، القابی مثل «مفسد فی الارض»، «منافق»، «محارب با خدا» و «ضدانقلاب» و دیگر القاب تحقیرآمیز داده می‌شود و کسانی که در ضمن با توسل به این ایده‌ئولوژی برتر (که در ایران «مذهب» است)، به آن وعده‌ی دنیای بهتر و به‌اصطلاح به‌طور مشخص در ایران به «کلید بهشت» چشم دوخته‌اند و باور دارند با پیوستن به آن گروه می‌توانند به خودشان التیام ببخشند و برای خودشان مقام برتری در جامعه کسب کنند، ولی مکانیسم‌های روانی‌ای که در این‌جا کار می‌کند از این قبیل‌اند که این افراد در خشونت وارد آوردن و یا سرکوب گروه‌های دیگر اول این باور را دارند که این گروه‌ها مادون بشر هستند و در حقیقت، بر ضد جامعه، بر ضد این ایدئولوژی برتر هستند.
هر قدر این‌ها بیشتر خشونت اعمال می‌کنند، بیشتر باور می‌کنند که این‌ها مادون بشریت هستند، برای این‌که باید بتوانند فاصله بگیرند از این خشونتی که دارد اعمال می‌شود، چون همان طورکه در ابتدا گفتید این‌ها پدرهایی هستند که به بچه‌های خودشان محبت می‌کنند یا زندگی عادی را خارج از محیط زندان و سرکوب پیش می‌برند.
ولی آیا تمام افراد شکنجه‌گر و سرکوبگر به ایدئولوژی حاکم معتقدند؟ آیا افرادی هم هستند که با انگیزه‌ی دیگری مثل انگیزه‌ی مالی و مادی و پیشرفت شغلی دست به این کار بزنند؟
بله. من اول هم گفتم که اصلاً باور من این است که خشونتی که اعمال می‌شود بر سر منابع طبیعی و منابع مادی و کسب قدرت است، منتها این‌که شما چه‌طور بتوانید این خشونت را توجیه کنید، مکانیسم‌های روانی‌ای را باید به کار ببرید که به شما بتواند اجازه بدهد که خون دیگری را بریزید یا ساعت‌ها بتوانید به یک نفر شلاق بزنید.
یعنی این در طبیعت (سرشت) انسان وجود ندارد و باید با خودش مقابله کند؟ یعنی اذیت می‌شود آدم؟
باید فاصله بگیرد. البته ما می‌دانیم انسان‌هایی هستند که خشن‌تر از انسان‌های دیگرند و در ضمن، فرهنگ خانوادگی مردم و فرهنگ اجتماعی ما که در حقیقت «فرمانبری» را تشویق می‌کند هم در این‌جا نقش بازی می‌کند.
البته مفهومی هم در روان‌شناسی تحت عنوان «سادیسم» وجود دارد. یعنی افرادی هم وجود دارند که از آزار و اذیت دیگران لذت می‌برند. درست است؟
حتماً هست. من در مورد مسئله‌ی شکنجه‌گران یا سرکوبگران به‌طور مشخص تحقیقی در این مورد ندیده‌ام، ولی می‌توانم تصور کنم که حتماً کسانی هستند که از انجام این‌گونه کارها ممکن است لذت برند؛ لذت‌های فردی و شخصی...
علاوه‌بر این‌که آدم مثلاً کتک می‌خورد، شلاق می‌خورد، شوک الکتریکی بهش می‌دهند یا ناخن‌هایش را می‌کشند، به‌هر صورت دردی به او وارد می‌شود که ممکن است مدتی، چند هفته یا چند ماه طول بکشد تا درمان شود. چه تأثیرات بلندمدتی این واقعه و اتفاق روی زندگی آن فرد می‌گذارد؟
هدف نهایی شکنجه را نباید فراموش کنیم. هدف نهایی شکنجه به نابودی کشیدن شخصیت قربانی و انسانیت اوست؛ یعنی این‌که قربانی را از تمام باورها و هویت خودش خالی کنند و چیزی را که خودشان می‌خواهند جایگزین آن کنند. هدف دیگر شکنجه در حقیقت این است که با اعماال درد و رنج در فرد، جامعه را به خاموشی بکشانند؛ یعنی در جوامع استبدادی، از شکنجه به‌عنوان یکی از موفق‌ترین سلاح‌ها برای ضدیت با آزادی و دموکراسی استفاده می‌شود.
ولی این‌که آیا روی شخص چه تأثیرات درازمدتی دارد، تحقیقات و کار فردی با قربانیان نشان می‌دهد که به‌هرحال تأثیرات جسمی شکنجه تا درازمدت باقی می‌ماند؛ زخم‌هایی که جایشان باقی است؛ شکستگی‌هایی که خوب نمی‌شود؛ ضربه‌هایی که به مغز وارد شده می‌تواند تا آخر عمر با قربانی باقی بماند و همین‌طور خاطره‌ی آن شکنجه‌ها می‌تواند هر لحظه در ذهن قربانی یا بهتر است بگویم «جان به در بُرده» زنده شود.
اما چه‌طور ممکن است افرادی که خودشان تجربه‌ی زندان و شکنجه دارند، در زمان و شرایط دیگری، خودشان هم به شکنجه‌گر تبدیل بشوند؟ دقیقاً نمونه‌ی این‌گونه افراد را در ایران داشته‌ایم. پیش از انقلاب افرادی در زندان بودند. بعد از انقلاب همین افراد شدند زندانبان یا بازجو ...
در این مورد دو چیز عمل می‌کند. یکی وقتی یک نفر آسیب دیده و زجری را متحمل شده، آن فرد اعتمادش را به افراد یا گروه‌های دیگر و شاید جهان به‌طورکلی از دست می‌دهد، یعنی در اعتمادش به خودش حتی و افراد دیگر جهان تزلزل پیدا می‌شود و ممکن است عکس‌العملش نسبت به کسانی که با او مخالفتی دارند شدید باشد؛ شدیدتر از عکس‌العمل افراد عادی دیگر باشد. و مسئله‌ی دیگر هم همان است که اول راجع به آن صحبت کردیم و آن کاربرد باورهاست؛ یعنی این‌که باور من به من می‌گوید که کسی را که دارم شکنجه می‌کنم در حقیقت حقش است که این کار را روی او انجام بدهم.
در بخشی از نگاه تازه در گفت‌وگو با پروفسور فیلیپ زیمباردو استاد بازنشسته‌ی دانشگاه استنفورد و رئیس سابق انجمن روان‌شناسان آمریکا، به «ذهنیت» شکنجه‌گر و فرایندی که سبب مب‌شود دست به چنین کاری بزند پرداختیم.
و این بار باز هم برای این‌که ببینیم چه مکانیسم‌ها و تحولاتی در ذهن آدم‌ها اتفاق می‌افتد که به خودشان اجازه می‌دهند دیگران را آزار و اذیت کنند و شکنجه‌شان کنند، برویم سراغ دکتر نورایمان قهاری، روانشناس بالینی و متخصص شکنجه و آسیب‌دیدگی روانی در آمریکا.
خانم قهاری گر ممکن است برایمان توضیح بدهید که چه‌طور است آدم‌هایی که خیلی معمولی‌اند، آدم‌هایی که مثلاً پدر خانواده هستند، بچه دارند، هر روز بهش محبت می‌کنند، برایش هدیه می‌خرند، همسر مهربانی هستند، فامیل دارند، با پدر و مادرشان و با دوستانشان خوب‌اند، یک‌دفعه در محیطی قرار می‌گیرند که حاضر می‌شوند در نقش مثلاً شکنجه‌گر کار کنند و به آدم‌هایی آزار برسانند؟
من فکر می‌کنم همه‌ی مردم به‌طورکلی برای جواب دادن به نیازهای روحی و روانی‌شان به پناهگاهی احتیاج دارند که با توسل به آن بتوانند امید به زندگی را همیشه برای خودشان تقویت کنند و زخم‌ها و آلام خودشان را التیام دهند. هر مذهب یا ایده‌ئولوژی‌ای که در این رابطه بتواند نقش و جایگاه این پناهگاه را به عهده بگیرد، می‌تواند در اذهان مردم تبدیل به یک باور بشود.
حالا اگر فرد یا گروهی با شناخت از این پدیده که مردم این احتیاجات را دارند، بتواند دیدگاه و افکار خودش را به‌عنوان پناهگاهی بهتر به باور آن‌ها تبدیل کند می‌تواند از گرایش بخش بزرگی از مردم رو به مذهب، ایده‌ئولوژی یا سیاست‌های خود بهره بگیرد. و می‌توانیم ببینیم که چه‌طور مردم می‌توانند کلاً به هر دیدگاه یا ایده‌ئولوژی مثل فاشیسم، لیبرالیسم، کمونیسم، حزب‌الله تا حتی اصلاح‌طلبی گرایش پیدا کنند.
حالا ایدئولوژی یا باوری که حق مطلق را در یک جامعه پیدا می‌کند برای این‌که خودش را و قدرتش را به اثبات برساند و تحقق ببخشد، مجبور است برای حفظ قدرت و منابع مادی خودش گروه‌های دیگری را زیر ضرب ببرد و به این وسیله از سلاح‌هایی که به آن‌ها «سلاح‌های جنگ روانی» می‌گوییم استفاده می‌کند. و این «سلاح‌های جنگ روانی» نه تنها برای تضعیف آن گروه‌های مخالف هستند که به آن‌ها بقبولاند که این گروه‌ها رهبرانی دارند که بی‌لیاقت هستند و قبل از این‌که این گروه‌ها مبارزه را شروع کنند، سلاح‌شان را زمین بگذارند، به مردم عادی در جامعه این باور را نیز القا می‌کند که این گروه‌ها مادون بشریت هستند.
یعنی در جامعه‌ی ایران مثلاً در سی سال گذشته، ما می‌شنویم که به افراد مخالف از گروه‌های متفاوت اقلیت‌های قومی و مذهبی و غیره، القابی مثل «مفسد فی الارض»، «منافق»، «محارب با خدا» و «ضدانقلاب» و دیگر القاب تحقیرآمیز داده می‌شود و کسانی که در ضمن با توسل به این ایده‌ئولوژی برتر (که در ایران «مذهب» است)، به آن وعده‌ی دنیای بهتر و به‌اصطلاح به‌طور مشخص در ایران به «کلید بهشت» چشم دوخته‌اند و باور دارند با پیوستن به آن گروه می‌توانند به خودشان التیام ببخشند و برای خودشان مقام برتری در جامعه کسب کنند، ولی مکانیسم‌های روانی‌ای که در این‌جا کار می‌کند از این قبیل‌اند که این افراد در خشونت وارد آوردن و یا سرکوب گروه‌های دیگر اول این باور را دارند که این گروه‌ها مادون بشر هستند و در حقیقت، بر ضد جامعه، بر ضد این ایدئولوژی برتر هستند.
هر قدر این‌ها بیشتر خشونت اعمال می‌کنند، بیشتر باور می‌کنند که این‌ها مادون بشریت هستند، برای این‌که باید بتوانند فاصله بگیرند از این خشونتی که دارد اعمال می‌شود، چون همان طورکه در ابتدا گفتید این‌ها پدرهایی هستند که به بچه‌های خودشان محبت می‌کنند یا زندگی عادی را خارج از محیط زندان و سرکوب پیش می‌برند.
ولی آیا تمام افراد شکنجه‌گر و سرکوبگر به ایدئولوژی حاکم معتقدند؟ آیا افرادی هم هستند که با انگیزه‌ی دیگری مثل انگیزه‌ی مالی و مادی و پیشرفت شغلی دست به این کار بزنند؟
بله. من اول هم گفتم که اصلاً باور من این است که خشونتی که اعمال می‌شود بر سر منابع طبیعی و منابع مادی و کسب قدرت است، منتها این‌که شما چه‌طور بتوانید این خشونت را توجیه کنید، مکانیسم‌های روانی‌ای را باید به کار ببرید که به شما بتواند اجازه بدهد که خون دیگری را بریزید یا ساعت‌ها بتوانید به یک نفر شلاق بزنید.
یعنی این در طبیعت (سرشت) انسان وجود ندارد و باید با خودش مقابله کند؟ یعنی اذیت می‌شود آدم؟
باید فاصله بگیرد. البته ما می‌دانیم انسان‌هایی هستند که خشن‌تر از انسان‌های دیگرند و در ضمن، فرهنگ خانوادگی مردم و فرهنگ اجتماعی ما که در حقیقت «فرمانبری» را تشویق می‌کند هم در این‌جا نقش بازی می‌کند.
«هدف نهایی شکنجه به نابودی کشیدن شخصیت قربانی و انسانیت اوست؛ یعنی این‌که قربانی را از تمام باورها و هویت خودش خالی کنند و چیزی را که خودشان می‌خواهند جایگزین آن کنند. هدف دیگر شکنجه در حقیقت این است که با اعماال درد و رنج در فرد، جامعه را به خاموشی بکشانند.»
دکتر نورایمان قهاری
حتماً هست. من در مورد مسئله‌ی شکنجه‌گران یا سرکوبگران به‌طور مشخص تحقیقی در این مورد ندیده‌ام، ولی می‌توانم تصور کنم که حتماً کسانی هستند که از انجام این‌گونه کارها ممکن است لذت برند؛ لذت‌های فردی و شخصی...
علاوه‌بر این‌که آدم مثلاً کتک می‌خورد، شلاق می‌خورد، شوک الکتریکی بهش می‌دهند یا ناخن‌هایش را می‌کشند، به‌هر صورت دردی به او وارد می‌شود که ممکن است مدتی، چند هفته یا چند ماه طول بکشد تا درمان شود. چه تأثیرات بلندمدتی این واقعه و اتفاق روی زندگی آن فرد می‌گذارد؟
هدف نهایی شکنجه را نباید فراموش کنیم. هدف نهایی شکنجه به نابودی کشیدن شخصیت قربانی و انسانیت اوست؛ یعنی این‌که قربانی را از تمام باورها و هویت خودش خالی کنند و چیزی را که خودشان می‌خواهند جایگزین آن کنند. هدف دیگر شکنجه در حقیقت این است که با اعماال درد و رنج در فرد، جامعه را به خاموشی بکشانند؛ یعنی در جوامع استبدادی، از شکنجه به‌عنوان یکی از موفق‌ترین سلاح‌ها برای ضدیت با آزادی و دموکراسی استفاده می‌شود.
ولی این‌که آیا روی شخص چه تأثیرات درازمدتی دارد، تحقیقات و کار فردی با قربانیان نشان می‌دهد که به‌هرحال تأثیرات جسمی شکنجه تا درازمدت باقی می‌ماند؛ زخم‌هایی که جایشان باقی است؛ شکستگی‌هایی که خوب نمی‌شود؛ ضربه‌هایی که به مغز وارد شده می‌تواند تا آخر عمر با قربانی باقی بماند و همین‌طور خاطره‌ی آن شکنجه‌ها می‌تواند هر لحظه در ذهن قربانی یا بهتر است بگویم «جان به در بُرده» زنده شود.
اما چه‌طور ممکن است افرادی که خودشان تجربه‌ی زندان و شکنجه دارند، در زمان و شرایط دیگری، خودشان هم به شکنجه‌گر تبدیل بشوند؟ دقیقاً نمونه‌ی این‌گونه افراد را در ایران داشته‌ایم. پیش از انقلاب افرادی در زندان بودند. بعد از انقلاب همین افراد شدند زندانبان یا بازجو ...
در این مورد دو چیز عمل می‌کند. یکی وقتی یک نفر آسیب دیده و زجری را متحمل شده، آن فرد اعتمادش را به افراد یا گروه‌های دیگر و شاید جهان به‌طورکلی از دست می‌دهد، یعنی در اعتمادش به خودش حتی و افراد دیگر جهان تزلزل پیدا می‌شود و ممکن است عکس‌العملش نسبت به کسانی که با او مخالفتی دارند شدید باشد؛ شدیدتر از عکس‌العمل افراد عادی دیگر باشد. و مسئله‌ی دیگر هم همان است که اول راجع به آن صحبت کردیم و آن کاربرد باورهاست؛ یعنی این‌که باور من به من می‌گوید که کسی را که دارم شکنجه می‌کنم در حقیقت حقش است که این کار را روی او انجام بدهم.
