کمتر از یک ماه مانده به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری، نامزدهای سرشناس شرکتکننده در این رقابت، با تمام تلاش، سرگرم عرضه و تبلیغ سیاستها و دیدگاههای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود هستند.
هرچند که امکانات تبلیغات انتخاباتی که زمان قانونی آن هنوز فرا نرسیده است، برای نامزدها یکسان نیست. آقای احمدی نژاد در مقایسه با دیگر نامزدها، امکانات دولتی و عمومی بیشتری دارد و به نظر میرسد در آستانه انتخابات با وعدههای مالی به شهروندان -از جمله پرداخت سود سهام عدالت و افزایش حقوق بازنشستگی- از موقعیت تبلیغاتی بهتری برای جلب نظر رایدهندگان برخوردار است.
اما در برابر تلاشهای نامزدها، مهمترین عامل تاثیرگذار در انتخابات، رایدهندگان هستند که میتوانند با شرکت کردن یا نکردن در انتخابات تمام نقشهها و تبلیغات نامزدها را بیاثر کنند.
در برنامه دیدگاهها این هفته به بررسی احتمالات و چگونگی رفتار انتخاباتی شهروندان واجد شرایط رای دهندگی اختصاص دارد: در گفتوگو با ناصر زرافشان، حقوقدان و فعال سیاسی در تهران، عیسی سحرخیز و سراج الدین میردامادی هر دو روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی در تهران.
رادیوفردا: با توجه به فضای سیاسی جامعه، حدود چهار هفته مانده به انتخابات، چه تحلیلی می توان از رفتار انتخاباتی احتمالی شهروندان ارائه داد.
عیسی سحرخیز: آن چیزی را که الان می شود ارزیابی کرد که هنوز فضای جامعه انتخاباتی نشده است. غیر از فعالان سیاسی، احزاب و گروه ها و جنبش دانشجویی که به صورت همه جانبه وارد انتخابات شده، در اقشار مردم و رده های پائین هنوز بحث انتخابات چندان گرم نیست. یا حداقل بیان نمیشود. ما نمود چندانی نمیبینیم. آن فضایی که با آمدن آقای خاتمی گرم شده بود، و به نوعی داشت به نقطه جوش خود میرسید، با کنار کشیدن ایشان بسیار سرد شده است. هرچند انتخابات با رقابت کامل نیست و بسیاری از افراد خودشان را نامزد نکردند، به دلیل اینکه این تصور وجود داشته که رد صلاحیت خواهند شد. نکته آخر هم این که در جامعه این تصور وجود دارد که رهبری تصمیم خود را برای تحمیل آقای احمدی نژاد به جامعه گرفته است. پس موضوعیتی برای شرکت در انتخابات نمیماند.
آقای زرافشان، اگر این سردی را که آقای سحرخیز مطرح می کنند، قبول داشته باشید، دلیل این سردی فضای انتخاباتی به نظر شما چیست؟
ناصر زرافشان: واقعاً فضای جامعه یا هنوز فضای انتخاباتی نشده، یا نخواهد شد. در هر صورت باید پذیرفت که در انتخابات قبلی و قبل از آن، یکی دو موردی که در سالهای اخیر صورت گرفته، یک چیزی حدود بیست میلیون مردم مملکت رای ندادند. این واقعیت است. اما از یک طرف میدانیم انتخابات ریاست جمهوری، رای مردم و امثال اینها است. از طرف دیگر با یک قانون اساسی تئوکراتیک طرفیم. ویترین را میخواهند دموکراتیک بچینند، قانون اساسی شان تئوکراتیک است. این دو تا اقلاً هزار سال با هم فاصله دارند. چطور میشود در جامعه ای که علناً از خودی و غیر خودی بحث و دفاع میشود، انتخابات عمومی هم داشت؟ اصولاً «انتخابها» قبل از انتخابات صورت میگیرد. آنچه بعد از این فیلترها، و این تمهیدات و مقدمات انجام می شود، انتخاب این انتخاب شدههاست. در نتیجه تصور یک بخش از جامعه این است که با اینها، همین آش است و همین کاسه.
آقای میردامادی، نظر شما؟
سراج الدین میردامادی: من با مبنای نظری که آقای دکتر زرافشان مطرح کردند، بطور کلی موافق نیستم. فکر میکنم در همین چارچوبهای موجود هم میشود، ولو شده یک دموکراسی نیمبندی را آورد. منوط به اینکه هاضمه تصمیمگیران و دستاندرکاران را بتوان توسعه داد و روحیه و وسعت نظر دموکراتیکی را در رفتار آنها و برداشتهای آنها از قانون را با روح دموکراسی محض نزدیک کرد. میشود در همین قالب موجود هم یک انتخابات پرشور و حالی داشت. اما اینکه این انتخابات چرا تا امروز سرد است و تنورش داغ نشده، دلایل متعددی دارد. یک اینکه گزینشهای صورت گرفته به گونهای بوده در سابق که این روحیه و شادابی که در انتخابات های دموکراسی محض، در غرب میبینیم را اینجا ندیدیم و طبعاً نخواهیم هم دید. افرادی که منتقد اصل و کلیات نظام هستند، به ناحق کنار زده میشوند، در عین حال که آنها التزامشان را به قانون و قانون اساسی اعلام هم میکنند اما در همان چارچوب انتقادات و نظرات مخالفی را هم به صورت مسالمتآمیز و قانونی طرح میکنند، آنها هم طبعاً کنار زده خواهند شد. بهطور مشخص آقای اعلمی و آقای شعله سعدی، زمزمههای زیادی هست که اینها کنار زده خواهند شد. بین چهار کاندیدای موجود که همه به نوعی معتقد به نظام و چارچوبهای آن هستند، انتخاب مردم محدود میشود که خود این یکی از عوامل سردکننده فضای انتخاباتی خواهد بود. مضافاً اینکه هنوز در مرحله بررسی صلاحیت ها هستیم و از روز دوم خرداد تبلیغات رسماً شروع میشود. من فکر میکنم در روزهای آخر فضا به گونهای داغ میشود اما نه آنگونه که باید و شاید. اما نکته مهمی که در سرد بودن انتخابات موثر است، دیدگاههایی است که چهار کاندیدا مطرح میکنند. این دیدگاه ها موجی را در جامعه ایجاد نکرده و ای بسا ایجاد هم نکند.
آقای سحرخیز، آقای زرافشان مطرح می کنند که این قانون اساسی و این انتخابات زمینه ای را برای شرکت فعال شهروندان در سرنوشت خودشان باقی نمیگذارد و به گفته ایشان شاید یکی از دلایل دلسردی هم این باشد. سئوال من این است که اگر نبودن زمینه، آنطور که آقای زرافشان مطرح میکنند، را قبول کنیم، چه راه دیگری برای تاثیرگذاری در سرنوشت سیاسی جامعه باقی میماند؟
عیسی سحرخیز: با اصل صحبت آقای زرافشان موافق هستم. اما مسئله این است که ما از انتخابات گذشته تا الان یک سری تجاربی را داریم و حضور آقای احمدی نژاد در قدرت. و حزب پادگانی، مسائل و پیامدهایی را در جامعه ایجاد کرده که نوع ارزیابیها و قضاوتها با چهار سال پیش متفاوت شده. چهار سال پیش بخش اعظم نیروی اصلاح طلبان صرف مقابله با جریان تحریم شد. به این معنا که بسیاری این دیدگاه آرمانی را مطرح میکردند که تا وقتی این قانون اساسی هست، کاری نمیشود کرد؛ پس باید رفت و ابتدا تغییر ساختار حقوقی را دنبالش بود و حتی حقیقی و بعد از آن باید آمد به مبحث دموکراسی و انتخابات پرداخت. جریانی هم مطرح میکردند که انتخابات بیفایده است و برای ما فرق نمیکند که نامزد اصلاح طلب باشد، اصلاح طلب حکومتی باشد، غیرحکومتی باشد، همه سروته یک کرباسند. پس ما در این فضا با رای تحریم خود یک پاسخ «نه» را میزنیم و دنیا را هم تکان میدهیم. اما واقعیتها نشان داد که نه آن «نه» و تحریم دنیا را تکان داد و نه در داخل ایران مسئلهای را ایجاد کرد. نتیجه اش فردی مثل احمدی نژاد شد رئیس جمهور، نماینده حیثیت و آبرو و ایرانی. مضحکه کردند ایرانیها را و اعتبار ایران را و حتی در همین همسایگان می بینید که از ایرانی ها انگشت نگاری می کنند. آخرین موردش عربستان سعودی. مردم به این مسئله رسیدند که نمیشود فقط دنبال آرمانخواهی بود و بگوییم که میان دموکراسی و تئوکراسی نمیشود کاری کرد. یعنی جامعه را آنها سیاه و سفید نمیبینند. فکر می کنند در همین فضای تئوکراتیک، که جمهوریت را دارند مثله میکنند و حکومت اسلامی را جایگزینش میکنند، جایی برای بازیهای کوچک هم وجود دارد. اگر احمدی نژاد باشد در نوع فعالیتهای روزمره ما تفاوت حاصل میشود. پس ما باید بین خوب و خوب ترین و یا به عبارتی بین بدترین هم انتخاب کنیم. این را مردم درک کردهاند مخصوصاً کسانی که نگاه سیاسی به مسئله دارند. الان بحث قانون اساسی و تغییر قانون اساسی را مطرح نمیکنند. بحث تحریم را شما بصورت واضح و آشکار نمیبینید. تک صداهایی هستند که این مسئله را بیان میکنند. حتی تبلیغ نمیکنند. ترجیح دادند سکوت کنند. عمدتاً جنبش دانشجویی که فعال این مسئله بود، جنبش زنان، آنها آمدند وارد یک بحث دیگری شدند و این بحث «مطالبه محوری» را مطرح کردند. اینکه نامزدها باید بیایند برنامه بدهند. بیایند با ما مواجهه کنند و بگویند این خواستها و مطالبات ما را چه بخشی را می پذیرند، چه بخشی را نمیپذیرند. با ما وارد معامله بشوند که ما به این نامزد رای بدهیم یا ندهیم. اینکه میبینیم آقای کروبی متحول شده حتماً این صداها و این فضا را درک کرده. اینکه اتفاقاً آقای موسوی هم زیاد نمیپردازد، بازهم نشان میدهد که این را گفتهاند و هرگونه موضعگیری درباره این مسئله باعث میشود که لغزش روی صندلی وسط اصلاح طلبان و محافظه کاران هزینه داشته باشد. امیدوارم که این بخش نخبه جامعه می رود به سویی که توده مردم را با واقعیتهای جامعه آشنا کند و ارزش رای آنها را روشن کند و ما در هفتههای آینده با موج و موجسازی مواجه شویم.
آقای زرافشان، آقای سحرخیز گفتند که نتیجه نرفتن به پای صندوقهای رای، انتخاب آقای احمدی نژاد بود. حال با برگشت به صحبتهای شما که گفتید هرکس انتخاب بشود همین آش و همین کاسه است، اکنون پرسش این است که شما چه رهنمودی به رای دهندگان میدهید؟ یعنی باید چه کار کنند؟ کنار بمانند یا در چارچوب امکانات موجود در سرنوشت خود شرکت کنند؟
ناصر زرافشان: سئوال شما در قالبی مطرح شده است که ظاهراً دنیا به احمدی نژاد و کاندیداهای فعلی محدود و منتهی شده است. از طرف دیگر من خیال میکنم، انگار با تداوم شرایط غیرمعقول و غیرعادی این نمایش و با تکرار این بحثها طی سالهای متمادی گذشته، موضوع عادی شده و قبح خودش را از دست داده است. من یک سئوال سربسته و کلی دارم. با توجه به مجموع شرایط موجود، آیا یک فرد خارج از ساختار قدرت، فردی که مورد قبول و تائید ارکان اصلی قدرت و حاکمیت در این کشور نباشد، از اساس هیچ امکانی برای چنین فردی وجود دارد که توی این صحنه حضور پیدا کند؟ آنچه که آقای سحرخیز فرمودند در مورد اقلیت فعالان سیاسی و امکان اینکه اینها یک جور نظری را به عموم مردم جامعه، به داخل توده مردم ببرند. من چیزی که میبینم یک مقداری متفاوت با این است. مردم در این جامعه ظرف سی سال گذشته، سه چهار الگو، سه چهار توهم را امتحان کرده اند و درواقع ازش رویگردان شدند.
چگونه مردم به اینکه این مسئله توهم است، دست پیدا کردند؟
ناصر زرافشان: ابتدای کار بحث این بود که قرار است با فقه امامی یک جامعه را اداره کنیم. هزینه سنگین مادی و انسانی و ده پانزده سال عمر جامعه تلف شد، تا خورده خورده جامعه به این نتیجه رسید که این امکان پذیر نیست. بعد بحث اصلاح این ساختار از درونش مطرح شد. این شعار اصلی اصلاحات بود. و دیدیم که طی هشت سال نتیجه چه بود. بهرحال آن رایی که در آخرین انتخابات به آقای معین، نامزد اصلاح طلبان داده شد، واکنش جامعه است. دوتا عدد است، دوتا کمیت است، با هم مقایسه کنید. سرخوردگی جامعه بود. بدلیل اینکه جریانی مطرح شد از درون ساختار قدرت، اصلاح طلبی اما مورد استقبال و پشتیبانی جامعه قرار گرفت، بیست میلیون و بیست و دو میلیون رای آورد، آنها که آمدند حمایت کردند، توقعاتی داشتند. چون این توقعات برآورد- ناشده ماند، نتیجه بعدی اش سرخوردگی، بیتفاوتی سیاسی که همه کمابیش میشناسیم. حالا گویی جامعه گرفتار یک دور باطل شده. داریم، گیرم با چهرههای دیگر، همان وضع را تکرار میکنیم. من خیال نمیکنم آن بحث مطالبه محوری و آن بیانیه که بخشی از آنها بعد حتی امضای خودشان را زیر آن تکذیب کنند، این، آن استخوان اجتماعی را آن پایه و نیرویی را که باید بتواند بکشد پایین و روی مردم اثر کند، ندارد و نبود. برخلاف آقای سحرخیز، گمان نمیکنم ظرف یک ماهی که باقی مانده است، چنین اتفاقی بیافتد. امروز جامعه در انتظار یک حرف نو است. کاندیداهای فعلی هم هیچکدام برنامه و حرف تازهای ندارند.
آقای زرافشان، اجازه بدهید بپرسم شهروندان در زندگی روزمره خودشان چه نگرانی و نیازهایی دارند؟ مثلاً آیا دوران آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور راضیتر بودند یا دوران آقای احمدی نژاد.
ناصر زرافشان: در مجموع تردیدی نیست که ما مخصوصاً در چهار سال گذشته روزبروز فضای جامعه بستهتر شده و آنجا که به حقوق و آزادیهای دموکراتیک مربوط می شود، اینکه تردیدی تویش نیست. چیز عینی است. اما من میخواهم بگویم جامعه از این هم که بخودی خود و از طریق تجربه شده قبلی اصلاح طلبان، بشود این مانع و محظورات را از سر راه برداشت مایوس شده، سر خورده. در پایین جامعه این تصور دیگر وجود ندارد که یک کسی مانند آقای کروبی یا کسی مانند آقای موسوی بتواند تغییر اساسی در ساختار و ضع موجود ایجاد کند. این گمان من است. کار صرفاً فعالیت یک ماه دو ماه به هرفصل انتخاباتی نیست. من با کسانی مواجه هستم که وقتی میپرسند و میگویید که این انتخابات با من ارتباطی ندارد و من هم با آن ارتباطی ندارم، می گویند پس چه، بمانیم نگاه کنیم؟ میدانم ظرف چهار سال گذشته هرگاه به آنها مراجعه شد، هم حرکتی نکردند. فعالیت در واقع فعالیت انتخاباتی در موسم انتخابات ریاست جمهوری نیست. من گمان میکنم یک آدمی که از لحاظ اجتماعی سیاسی فعال است، در تمام این سالها باید کار کند. نه اینکه از خواب چهار ساله یک ماه دو ماه مانده به انتخابات بیدار شود. در بخشهایی این را داریم و میبینیم.
آقای میردامادی، تحلیل شما چیست؟ بخشی از رای دهندگان آنطور که آقای زرافشان میگویند چون سرخورده شده اند، از شرکت در انتخابات خودداری میکنند یا اینکه در هرحال چون نیاز و تفاوت را احساس کردند، میتوانیم تغییر رفتاری را شاهد باشیم؟
سراج الدین میردامادی: بصورت قطعی نمیشود هنوز پاسخ داد. ما معتقدیم که بهرحال در دنیای سیاست ایده آل وجود ندارد. بقول غربیها سیاست گرد است و چهارگوش نیست. در این کارزاری که به راه افتاده میتوان تلاش کرد و میتوان مردم را قانع کرد به صحنه بیایند که ماجراجوترین، آزادیستیزترین، خودمحورترین فرد جناح اصولگرا که چهار سال اختیار مملکت را در اختیار داشت، چهار سال دیگر بر سرنوشت و اعتبار ایرانیان حکمرانی نکند. این خودش گام مهم و موثری است. باید پرسید از دوستانی که عدم شرکت را مطرح میکنند، بی فایده بودن شرکت در انتخابات را طرح می کنند، که بعضاً حرفهای درستی هم در کلامشان دارند ولی استنتاجی که میکنند آن صغری کبری که میچینند ممکن است بخشهایی از صغری یا بخش هایی از کبری حرفهای درستی هم باشد که ما هم به آن معتقدیم. اما نتیجهای که میگیرند، نتیجه منطقی و معقولی نیست. واقعاً باید بسنجند و بررسی کنند در ابعاد گوناگون، چهار سالی که آقای احمدی نژاد بر اعتبار ایرانی حکمرانی کردند، و آن را در داخل و خارج ضایع کردند، مقایسه کنند با هشت سالی که آقای خاتمی بود یا با چهار سال اول آقای خاتمی در ابعاد گوناگون و خاتمی که باز در چارچوب همین نظام بود، به اصل نظام وفادار بود و به قانون اساسی پایبند بود. همه آن چیزهایی که آقای زرافشان تحت عنوان تئوکراسی مطرح کردند هم بود. اما کارهایی که در راستای آزادی بیان، آزادی احزاب، آزادی نهادهای مدنی و مبارزه با استبداد و ایجاد منافذ بیشتر برای تنفس جامعه مدنی. آقای زرافشان هم اینها را رد نمی کنند. صورت مسئله اینست که اگر ما تلاش کنیم نهادهای مدنی، آزادیخواهان، تمام کسانی که دلشان برای آزادی، دموکراسی و حقوق بشر میسوزد و میخواهند خودشان، فرزندانشان و نسلهای بعدشان در جامعه ای زندگی کنند که شایسته آن باشند، لیاقت آن را دارند و حکمرانانی دولت را در اختیار بگیرند که به این اصول باور داشته باشند، حداقل به بخش هایی از این سه اصل مهم باور داشته باشند، و بعد تلاش کنند در مقابل به صورت اثباتی و سلبی مردم را متقاعد کنند که پای صندوق بیایند و با صندوقها آشتی کنند. آیا این بد است؟ ایا این اشتباه است؟ من معتقدم که نه اینطور نیست. فکر میکنم نهایتاً نتیجه عملی کسانی که دعوت به عدم شرکت درانتخابات میکنند با کسانی که برای آقای احمدی نژاد تبلیغ میکنند، یکی است. در عمل شاهد خواهیم بود که تحریمها و کسانی که دعوت به عدم شرکت میکنند، باعث میشوند که در چهار سال آینده بازهم آقای احمدی نژاد بر ا عتبار و منزلت ایرانیان حکمرانی کند و آنرا مخدوش کند و از کیسه ملت ماجراجویی کند و ملت ایران همچنان متضرر شود.
آقای سحرخیز شما روز ۲۲خرداد پای صندوقهای رای خواهید رفت؟
عیسی سحرخیز: مسلماً نه تنها، خواهم رفت بلکه در این چهار هفتهای که باقی است، برروی چند نکته تکیه خواهم کرد. یک اینکه کارزار انتخاباتی خیلی مهمتر از روز انتخابات است. این شعار «احمدی نژاد نه!» را به صورت گسترده و همهگیر، فارغ از اینکه چه کسی نامزد خواهد شد، چه نامزدی را میپسندید، باید در جامعه ترویج کنیم و مردم را هم بخواهیم که مشارکت کنند. به مردم این نکته را یادآوری کنیم که اگر مشارکت نکنند، احمدی نژاد دور دوم حقوق بشر را بیشتر نفی خواهد کرد، جنبش دانشجویی را بیشتر سرکوب خواهد کرد، جنبش زنان را نابود خواهد کرد، جنبش کارگری و هر حرکت مبتنی بر دموکراسی و حقوق بشر را از بین خواهد برد. چون که خیالش راحت است هرکاری که در چهار سال آینده بکند، کسی نمیتواند جلویش بایستد. در نتیجه همه باید با افزایش مشارکت در جهت حذف احمدی نژاد هرکاری که از دستشان بر میآید انجام دهند.
آقای زرافشان شما پای صندوق رای خواهید رفت؟
ناصر زرافشان: من، خیر. اما فرمایش آخری آقای میردامادی این بود که چون آقای احمدی نژاد اینگونه عمل کرده، باید آن کسانی که الان در صحنه هستند، باشند. این بحث از لحاظ منطقی قسمت اولش درست است، ولی نتیجه دومی نتیجه منطقی است. آن بحث این است باید نیروی اصلی را بگذاریم در متشکل کردن جنبشهای مختلف اجتماعی برای تدارک آن نیرویی که فقدان آن نیرو موجب شد که آقای خاتمی هم در آن هشت ساله نتواند به هدفهایش برسد. نفی احمدی نژاد منطقاً به معنای اثبات و تایید اینها نیست. برای اینکه احمدی نژاد نباشد من هرکسی را از هرجایی به من تحمیل شده، با هر وضعیت و مشخصاتی که دارد... این خیلی نتیجه گیری منطقی نیست.
آقای میردامادی شما که حتماً پای صندوق رای خواهید رفت اما به چه امید و آرزویی؟
سراج الدین میردامادی: پای صندوق رای خواهم رفت و تمام تلاشم را هم خواهم کرد که کسانی که ناامید هستند، و با صندوقهای رای قهر کرده اند، و نتیجه آن این شد که احمدی نژاد چهار سال گذشته بر مسند بنشیند را متقاعد کنم با منطق و استدلال و آنها را دعوت کنم که با صندوقهای رای آشتی کنند و به صحنه بیایند. صرف دعوت به حضور در انتخابات و رای به غیراحمدی نژاد را یک راه حل نسبی برونرفت از بحران میدانم.
هرچند که امکانات تبلیغات انتخاباتی که زمان قانونی آن هنوز فرا نرسیده است، برای نامزدها یکسان نیست. آقای احمدی نژاد در مقایسه با دیگر نامزدها، امکانات دولتی و عمومی بیشتری دارد و به نظر میرسد در آستانه انتخابات با وعدههای مالی به شهروندان -از جمله پرداخت سود سهام عدالت و افزایش حقوق بازنشستگی- از موقعیت تبلیغاتی بهتری برای جلب نظر رایدهندگان برخوردار است.
اما در برابر تلاشهای نامزدها، مهمترین عامل تاثیرگذار در انتخابات، رایدهندگان هستند که میتوانند با شرکت کردن یا نکردن در انتخابات تمام نقشهها و تبلیغات نامزدها را بیاثر کنند.
در برنامه دیدگاهها این هفته به بررسی احتمالات و چگونگی رفتار انتخاباتی شهروندان واجد شرایط رای دهندگی اختصاص دارد: در گفتوگو با ناصر زرافشان، حقوقدان و فعال سیاسی در تهران، عیسی سحرخیز و سراج الدین میردامادی هر دو روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی در تهران.
رادیوفردا: با توجه به فضای سیاسی جامعه، حدود چهار هفته مانده به انتخابات، چه تحلیلی می توان از رفتار انتخاباتی احتمالی شهروندان ارائه داد.
عیسی سحرخیز: آن چیزی را که الان می شود ارزیابی کرد که هنوز فضای جامعه انتخاباتی نشده است. غیر از فعالان سیاسی، احزاب و گروه ها و جنبش دانشجویی که به صورت همه جانبه وارد انتخابات شده، در اقشار مردم و رده های پائین هنوز بحث انتخابات چندان گرم نیست. یا حداقل بیان نمیشود. ما نمود چندانی نمیبینیم. آن فضایی که با آمدن آقای خاتمی گرم شده بود، و به نوعی داشت به نقطه جوش خود میرسید، با کنار کشیدن ایشان بسیار سرد شده است. هرچند انتخابات با رقابت کامل نیست و بسیاری از افراد خودشان را نامزد نکردند، به دلیل اینکه این تصور وجود داشته که رد صلاحیت خواهند شد. نکته آخر هم این که در جامعه این تصور وجود دارد که رهبری تصمیم خود را برای تحمیل آقای احمدی نژاد به جامعه گرفته است. پس موضوعیتی برای شرکت در انتخابات نمیماند.
آقای زرافشان، اگر این سردی را که آقای سحرخیز مطرح می کنند، قبول داشته باشید، دلیل این سردی فضای انتخاباتی به نظر شما چیست؟
ناصر زرافشان: واقعاً فضای جامعه یا هنوز فضای انتخاباتی نشده، یا نخواهد شد. در هر صورت باید پذیرفت که در انتخابات قبلی و قبل از آن، یکی دو موردی که در سالهای اخیر صورت گرفته، یک چیزی حدود بیست میلیون مردم مملکت رای ندادند. این واقعیت است. اما از یک طرف میدانیم انتخابات ریاست جمهوری، رای مردم و امثال اینها است. از طرف دیگر با یک قانون اساسی تئوکراتیک طرفیم. ویترین را میخواهند دموکراتیک بچینند، قانون اساسی شان تئوکراتیک است. این دو تا اقلاً هزار سال با هم فاصله دارند. چطور میشود در جامعه ای که علناً از خودی و غیر خودی بحث و دفاع میشود، انتخابات عمومی هم داشت؟ اصولاً «انتخابها» قبل از انتخابات صورت میگیرد. آنچه بعد از این فیلترها، و این تمهیدات و مقدمات انجام می شود، انتخاب این انتخاب شدههاست. در نتیجه تصور یک بخش از جامعه این است که با اینها، همین آش است و همین کاسه.
آقای میردامادی، نظر شما؟
سراج الدین میردامادی: من با مبنای نظری که آقای دکتر زرافشان مطرح کردند، بطور کلی موافق نیستم. فکر میکنم در همین چارچوبهای موجود هم میشود، ولو شده یک دموکراسی نیمبندی را آورد. منوط به اینکه هاضمه تصمیمگیران و دستاندرکاران را بتوان توسعه داد و روحیه و وسعت نظر دموکراتیکی را در رفتار آنها و برداشتهای آنها از قانون را با روح دموکراسی محض نزدیک کرد. میشود در همین قالب موجود هم یک انتخابات پرشور و حالی داشت. اما اینکه این انتخابات چرا تا امروز سرد است و تنورش داغ نشده، دلایل متعددی دارد. یک اینکه گزینشهای صورت گرفته به گونهای بوده در سابق که این روحیه و شادابی که در انتخابات های دموکراسی محض، در غرب میبینیم را اینجا ندیدیم و طبعاً نخواهیم هم دید. افرادی که منتقد اصل و کلیات نظام هستند، به ناحق کنار زده میشوند، در عین حال که آنها التزامشان را به قانون و قانون اساسی اعلام هم میکنند اما در همان چارچوب انتقادات و نظرات مخالفی را هم به صورت مسالمتآمیز و قانونی طرح میکنند، آنها هم طبعاً کنار زده خواهند شد. بهطور مشخص آقای اعلمی و آقای شعله سعدی، زمزمههای زیادی هست که اینها کنار زده خواهند شد. بین چهار کاندیدای موجود که همه به نوعی معتقد به نظام و چارچوبهای آن هستند، انتخاب مردم محدود میشود که خود این یکی از عوامل سردکننده فضای انتخاباتی خواهد بود. مضافاً اینکه هنوز در مرحله بررسی صلاحیت ها هستیم و از روز دوم خرداد تبلیغات رسماً شروع میشود. من فکر میکنم در روزهای آخر فضا به گونهای داغ میشود اما نه آنگونه که باید و شاید. اما نکته مهمی که در سرد بودن انتخابات موثر است، دیدگاههایی است که چهار کاندیدا مطرح میکنند. این دیدگاه ها موجی را در جامعه ایجاد نکرده و ای بسا ایجاد هم نکند.
آقای سحرخیز، آقای زرافشان مطرح می کنند که این قانون اساسی و این انتخابات زمینه ای را برای شرکت فعال شهروندان در سرنوشت خودشان باقی نمیگذارد و به گفته ایشان شاید یکی از دلایل دلسردی هم این باشد. سئوال من این است که اگر نبودن زمینه، آنطور که آقای زرافشان مطرح میکنند، را قبول کنیم، چه راه دیگری برای تاثیرگذاری در سرنوشت سیاسی جامعه باقی میماند؟
عیسی سحرخیز: با اصل صحبت آقای زرافشان موافق هستم. اما مسئله این است که ما از انتخابات گذشته تا الان یک سری تجاربی را داریم و حضور آقای احمدی نژاد در قدرت. و حزب پادگانی، مسائل و پیامدهایی را در جامعه ایجاد کرده که نوع ارزیابیها و قضاوتها با چهار سال پیش متفاوت شده. چهار سال پیش بخش اعظم نیروی اصلاح طلبان صرف مقابله با جریان تحریم شد. به این معنا که بسیاری این دیدگاه آرمانی را مطرح میکردند که تا وقتی این قانون اساسی هست، کاری نمیشود کرد؛ پس باید رفت و ابتدا تغییر ساختار حقوقی را دنبالش بود و حتی حقیقی و بعد از آن باید آمد به مبحث دموکراسی و انتخابات پرداخت. جریانی هم مطرح میکردند که انتخابات بیفایده است و برای ما فرق نمیکند که نامزد اصلاح طلب باشد، اصلاح طلب حکومتی باشد، غیرحکومتی باشد، همه سروته یک کرباسند. پس ما در این فضا با رای تحریم خود یک پاسخ «نه» را میزنیم و دنیا را هم تکان میدهیم. اما واقعیتها نشان داد که نه آن «نه» و تحریم دنیا را تکان داد و نه در داخل ایران مسئلهای را ایجاد کرد. نتیجه اش فردی مثل احمدی نژاد شد رئیس جمهور، نماینده حیثیت و آبرو و ایرانی. مضحکه کردند ایرانیها را و اعتبار ایران را و حتی در همین همسایگان می بینید که از ایرانی ها انگشت نگاری می کنند. آخرین موردش عربستان سعودی. مردم به این مسئله رسیدند که نمیشود فقط دنبال آرمانخواهی بود و بگوییم که میان دموکراسی و تئوکراسی نمیشود کاری کرد. یعنی جامعه را آنها سیاه و سفید نمیبینند. فکر می کنند در همین فضای تئوکراتیک، که جمهوریت را دارند مثله میکنند و حکومت اسلامی را جایگزینش میکنند، جایی برای بازیهای کوچک هم وجود دارد. اگر احمدی نژاد باشد در نوع فعالیتهای روزمره ما تفاوت حاصل میشود. پس ما باید بین خوب و خوب ترین و یا به عبارتی بین بدترین هم انتخاب کنیم. این را مردم درک کردهاند مخصوصاً کسانی که نگاه سیاسی به مسئله دارند. الان بحث قانون اساسی و تغییر قانون اساسی را مطرح نمیکنند. بحث تحریم را شما بصورت واضح و آشکار نمیبینید. تک صداهایی هستند که این مسئله را بیان میکنند. حتی تبلیغ نمیکنند. ترجیح دادند سکوت کنند. عمدتاً جنبش دانشجویی که فعال این مسئله بود، جنبش زنان، آنها آمدند وارد یک بحث دیگری شدند و این بحث «مطالبه محوری» را مطرح کردند. اینکه نامزدها باید بیایند برنامه بدهند. بیایند با ما مواجهه کنند و بگویند این خواستها و مطالبات ما را چه بخشی را می پذیرند، چه بخشی را نمیپذیرند. با ما وارد معامله بشوند که ما به این نامزد رای بدهیم یا ندهیم. اینکه میبینیم آقای کروبی متحول شده حتماً این صداها و این فضا را درک کرده. اینکه اتفاقاً آقای موسوی هم زیاد نمیپردازد، بازهم نشان میدهد که این را گفتهاند و هرگونه موضعگیری درباره این مسئله باعث میشود که لغزش روی صندلی وسط اصلاح طلبان و محافظه کاران هزینه داشته باشد. امیدوارم که این بخش نخبه جامعه می رود به سویی که توده مردم را با واقعیتهای جامعه آشنا کند و ارزش رای آنها را روشن کند و ما در هفتههای آینده با موج و موجسازی مواجه شویم.
آقای زرافشان، آقای سحرخیز گفتند که نتیجه نرفتن به پای صندوقهای رای، انتخاب آقای احمدی نژاد بود. حال با برگشت به صحبتهای شما که گفتید هرکس انتخاب بشود همین آش و همین کاسه است، اکنون پرسش این است که شما چه رهنمودی به رای دهندگان میدهید؟ یعنی باید چه کار کنند؟ کنار بمانند یا در چارچوب امکانات موجود در سرنوشت خود شرکت کنند؟
عیسی سحرخیز: کارزار انتخاباتی خیلی مهمتر از روز انتخابات است. این شعار «احمدی نژاد نه!» را به صورت گسترده و همهگیر، فارغ از اینکه چه کسی نامزد خواهد شد، چه نامزدی را میپسندید، باید در جامعه ترویج کنیم و مردم را هم بخواهیم که مشارکت کنند. به مردم این نکته را یادآوری کنیم که اگر مشارکت نکنند، احمدی نژاد دور دوم حقوق بشر را بیشتر نفی خواهد کرد، جنبش دانشجویی را بیشتر سرکوب خواهد کرد، جنبش زنان را نابود خواهد کرد، جنبش کارگری و هر حرکت مبتنی بر دموکراسی و حقوق بشر را از بین خواهد برد.
...
ناصر زرافشان: باید نیروی اصلی را بگذاریم در متشکل کردن جنبشهای مختلف اجتماعی برای تدارک آن نیرویی که فقدان آن نیرو موجب شد که آقای خاتمی هم در آن هشت ساله نتواند به هدفهایش برسد. نفی احمدی نژاد منطقاً به معنای اثبات و تایید اینها نیست. برای اینکه احمدی نژاد نباشد من هرکسی را از هرجایی به من تحمیل شده، با هر وضعیت و مشخصاتی که دارد... این خیلی نتیجه گیری منطقی نیست.
...
سراجالدین میردامادی: تمام تلاشم را هم خواهم کرد که کسانی که ناامید هستند، و با صندوقهای رای قهر کرده اند، و نتیجه آن این شد که احمدی نژاد چهار سال گذشته بر مسند بنشیند را متقاعد کنم با منطق و استدلال و آنها را دعوت کنم که با صندوقهای رای آشتی کنند و به صحنه بیایند. صرف دعوت به حضور در انتخابات و رای به غیراحمدی نژاد را یک راه حل نسبی برونرفت از بحران میدانم.
چگونه مردم به اینکه این مسئله توهم است، دست پیدا کردند؟
ناصر زرافشان: ابتدای کار بحث این بود که قرار است با فقه امامی یک جامعه را اداره کنیم. هزینه سنگین مادی و انسانی و ده پانزده سال عمر جامعه تلف شد، تا خورده خورده جامعه به این نتیجه رسید که این امکان پذیر نیست. بعد بحث اصلاح این ساختار از درونش مطرح شد. این شعار اصلی اصلاحات بود. و دیدیم که طی هشت سال نتیجه چه بود. بهرحال آن رایی که در آخرین انتخابات به آقای معین، نامزد اصلاح طلبان داده شد، واکنش جامعه است. دوتا عدد است، دوتا کمیت است، با هم مقایسه کنید. سرخوردگی جامعه بود. بدلیل اینکه جریانی مطرح شد از درون ساختار قدرت، اصلاح طلبی اما مورد استقبال و پشتیبانی جامعه قرار گرفت، بیست میلیون و بیست و دو میلیون رای آورد، آنها که آمدند حمایت کردند، توقعاتی داشتند. چون این توقعات برآورد- ناشده ماند، نتیجه بعدی اش سرخوردگی، بیتفاوتی سیاسی که همه کمابیش میشناسیم. حالا گویی جامعه گرفتار یک دور باطل شده. داریم، گیرم با چهرههای دیگر، همان وضع را تکرار میکنیم. من خیال نمیکنم آن بحث مطالبه محوری و آن بیانیه که بخشی از آنها بعد حتی امضای خودشان را زیر آن تکذیب کنند، این، آن استخوان اجتماعی را آن پایه و نیرویی را که باید بتواند بکشد پایین و روی مردم اثر کند، ندارد و نبود. برخلاف آقای سحرخیز، گمان نمیکنم ظرف یک ماهی که باقی مانده است، چنین اتفاقی بیافتد. امروز جامعه در انتظار یک حرف نو است. کاندیداهای فعلی هم هیچکدام برنامه و حرف تازهای ندارند.
آقای زرافشان، اجازه بدهید بپرسم شهروندان در زندگی روزمره خودشان چه نگرانی و نیازهایی دارند؟ مثلاً آیا دوران آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور راضیتر بودند یا دوران آقای احمدی نژاد.
ناصر زرافشان: در مجموع تردیدی نیست که ما مخصوصاً در چهار سال گذشته روزبروز فضای جامعه بستهتر شده و آنجا که به حقوق و آزادیهای دموکراتیک مربوط می شود، اینکه تردیدی تویش نیست. چیز عینی است. اما من میخواهم بگویم جامعه از این هم که بخودی خود و از طریق تجربه شده قبلی اصلاح طلبان، بشود این مانع و محظورات را از سر راه برداشت مایوس شده، سر خورده. در پایین جامعه این تصور دیگر وجود ندارد که یک کسی مانند آقای کروبی یا کسی مانند آقای موسوی بتواند تغییر اساسی در ساختار و ضع موجود ایجاد کند. این گمان من است. کار صرفاً فعالیت یک ماه دو ماه به هرفصل انتخاباتی نیست. من با کسانی مواجه هستم که وقتی میپرسند و میگویید که این انتخابات با من ارتباطی ندارد و من هم با آن ارتباطی ندارم، می گویند پس چه، بمانیم نگاه کنیم؟ میدانم ظرف چهار سال گذشته هرگاه به آنها مراجعه شد، هم حرکتی نکردند. فعالیت در واقع فعالیت انتخاباتی در موسم انتخابات ریاست جمهوری نیست. من گمان میکنم یک آدمی که از لحاظ اجتماعی سیاسی فعال است، در تمام این سالها باید کار کند. نه اینکه از خواب چهار ساله یک ماه دو ماه مانده به انتخابات بیدار شود. در بخشهایی این را داریم و میبینیم.
آقای میردامادی، تحلیل شما چیست؟ بخشی از رای دهندگان آنطور که آقای زرافشان میگویند چون سرخورده شده اند، از شرکت در انتخابات خودداری میکنند یا اینکه در هرحال چون نیاز و تفاوت را احساس کردند، میتوانیم تغییر رفتاری را شاهد باشیم؟
سراج الدین میردامادی: بصورت قطعی نمیشود هنوز پاسخ داد. ما معتقدیم که بهرحال در دنیای سیاست ایده آل وجود ندارد. بقول غربیها سیاست گرد است و چهارگوش نیست. در این کارزاری که به راه افتاده میتوان تلاش کرد و میتوان مردم را قانع کرد به صحنه بیایند که ماجراجوترین، آزادیستیزترین، خودمحورترین فرد جناح اصولگرا که چهار سال اختیار مملکت را در اختیار داشت، چهار سال دیگر بر سرنوشت و اعتبار ایرانیان حکمرانی نکند. این خودش گام مهم و موثری است. باید پرسید از دوستانی که عدم شرکت را مطرح میکنند، بی فایده بودن شرکت در انتخابات را طرح می کنند، که بعضاً حرفهای درستی هم در کلامشان دارند ولی استنتاجی که میکنند آن صغری کبری که میچینند ممکن است بخشهایی از صغری یا بخش هایی از کبری حرفهای درستی هم باشد که ما هم به آن معتقدیم. اما نتیجهای که میگیرند، نتیجه منطقی و معقولی نیست. واقعاً باید بسنجند و بررسی کنند در ابعاد گوناگون، چهار سالی که آقای احمدی نژاد بر اعتبار ایرانی حکمرانی کردند، و آن را در داخل و خارج ضایع کردند، مقایسه کنند با هشت سالی که آقای خاتمی بود یا با چهار سال اول آقای خاتمی در ابعاد گوناگون و خاتمی که باز در چارچوب همین نظام بود، به اصل نظام وفادار بود و به قانون اساسی پایبند بود. همه آن چیزهایی که آقای زرافشان تحت عنوان تئوکراسی مطرح کردند هم بود. اما کارهایی که در راستای آزادی بیان، آزادی احزاب، آزادی نهادهای مدنی و مبارزه با استبداد و ایجاد منافذ بیشتر برای تنفس جامعه مدنی. آقای زرافشان هم اینها را رد نمی کنند. صورت مسئله اینست که اگر ما تلاش کنیم نهادهای مدنی، آزادیخواهان، تمام کسانی که دلشان برای آزادی، دموکراسی و حقوق بشر میسوزد و میخواهند خودشان، فرزندانشان و نسلهای بعدشان در جامعه ای زندگی کنند که شایسته آن باشند، لیاقت آن را دارند و حکمرانانی دولت را در اختیار بگیرند که به این اصول باور داشته باشند، حداقل به بخش هایی از این سه اصل مهم باور داشته باشند، و بعد تلاش کنند در مقابل به صورت اثباتی و سلبی مردم را متقاعد کنند که پای صندوق بیایند و با صندوقها آشتی کنند. آیا این بد است؟ ایا این اشتباه است؟ من معتقدم که نه اینطور نیست. فکر میکنم نهایتاً نتیجه عملی کسانی که دعوت به عدم شرکت درانتخابات میکنند با کسانی که برای آقای احمدی نژاد تبلیغ میکنند، یکی است. در عمل شاهد خواهیم بود که تحریمها و کسانی که دعوت به عدم شرکت میکنند، باعث میشوند که در چهار سال آینده بازهم آقای احمدی نژاد بر ا عتبار و منزلت ایرانیان حکمرانی کند و آنرا مخدوش کند و از کیسه ملت ماجراجویی کند و ملت ایران همچنان متضرر شود.
آقای سحرخیز شما روز ۲۲خرداد پای صندوقهای رای خواهید رفت؟
عیسی سحرخیز: مسلماً نه تنها، خواهم رفت بلکه در این چهار هفتهای که باقی است، برروی چند نکته تکیه خواهم کرد. یک اینکه کارزار انتخاباتی خیلی مهمتر از روز انتخابات است. این شعار «احمدی نژاد نه!» را به صورت گسترده و همهگیر، فارغ از اینکه چه کسی نامزد خواهد شد، چه نامزدی را میپسندید، باید در جامعه ترویج کنیم و مردم را هم بخواهیم که مشارکت کنند. به مردم این نکته را یادآوری کنیم که اگر مشارکت نکنند، احمدی نژاد دور دوم حقوق بشر را بیشتر نفی خواهد کرد، جنبش دانشجویی را بیشتر سرکوب خواهد کرد، جنبش زنان را نابود خواهد کرد، جنبش کارگری و هر حرکت مبتنی بر دموکراسی و حقوق بشر را از بین خواهد برد. چون که خیالش راحت است هرکاری که در چهار سال آینده بکند، کسی نمیتواند جلویش بایستد. در نتیجه همه باید با افزایش مشارکت در جهت حذف احمدی نژاد هرکاری که از دستشان بر میآید انجام دهند.
آقای زرافشان شما پای صندوق رای خواهید رفت؟
ناصر زرافشان: من، خیر. اما فرمایش آخری آقای میردامادی این بود که چون آقای احمدی نژاد اینگونه عمل کرده، باید آن کسانی که الان در صحنه هستند، باشند. این بحث از لحاظ منطقی قسمت اولش درست است، ولی نتیجه دومی نتیجه منطقی است. آن بحث این است باید نیروی اصلی را بگذاریم در متشکل کردن جنبشهای مختلف اجتماعی برای تدارک آن نیرویی که فقدان آن نیرو موجب شد که آقای خاتمی هم در آن هشت ساله نتواند به هدفهایش برسد. نفی احمدی نژاد منطقاً به معنای اثبات و تایید اینها نیست. برای اینکه احمدی نژاد نباشد من هرکسی را از هرجایی به من تحمیل شده، با هر وضعیت و مشخصاتی که دارد... این خیلی نتیجه گیری منطقی نیست.
آقای میردامادی شما که حتماً پای صندوق رای خواهید رفت اما به چه امید و آرزویی؟
سراج الدین میردامادی: پای صندوق رای خواهم رفت و تمام تلاشم را هم خواهم کرد که کسانی که ناامید هستند، و با صندوقهای رای قهر کرده اند، و نتیجه آن این شد که احمدی نژاد چهار سال گذشته بر مسند بنشیند را متقاعد کنم با منطق و استدلال و آنها را دعوت کنم که با صندوقهای رای آشتی کنند و به صحنه بیایند. صرف دعوت به حضور در انتخابات و رای به غیراحمدی نژاد را یک راه حل نسبی برونرفت از بحران میدانم.