«نغمه آزادی نوع بشر» در مهمانی عبدالکریم لاهیجی

میزبان این هفته ما عبدالکریم لاهیجی است. آقای لاهیجی حقوقدان، وکیل دادگستری و از با سابقه‌ترین مدافعان حقوق بشر در ایران است. او دکترای حقوق خود را از دانشگاه تهران گرفت و در رژیم گذشته وکالت بسیاری از زندانیان سیاسی از جمله آیت‌الله طالقانی، داریوش فروهر و شاپور بختیار را بر عهده داشت.

چند سال پیش از انقلاب، جامعه ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر را به همراه عده دیگری از حقوقدانان در تهران تأسیس کرد. بعد از انقلاب پیشنهاد بازرگان برای وزارت دادگستری در دولت او را نپذیرفت و از نخستین کسانی بود که اعدام‌های اوایل انقلاب را محکوم کرد.

او سپس مجبور شد ایران را به قصد فرانسه ترک کند. در فرانسه به فعالیت‌های حقوق بشری خود ادامه داد و چند سال پیش به ریاست فدراسیون جهانی جامعه‌های حقوق بشر انتخاب شد. آقای لاهیجی از مخالفان سرسخت مجازات اعدام است. او در حومه پاریس زندگی می‌کند و من در منزلش با او گفت‌وگو کردم.

آقای لاهیجی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. قبل از هر چیز لطفاً به من بگویید که مهمانانی که برای مهمانی شام انتخاب کردید، چه کسانی هستند.

​حافظ، دکتر مصدق، ویکتور هوگو، مارتین لوترکینگ و هانا آرنت.

بسیار عالی. مهمانان متنوعی هستند از ايرانی، فرانسوی، آمریکایی و آلمانی. حتماً بعداً برای ما توضیح می‌دهید که این مهمانان چه اهمیتی برای شما دارند. ولی قبل از آن بگویید که برای این مهمانان می‌خواهید چه موسیقی‌ای پخش کنید.

مرغ سحر ملک‌الشعرای بهار با صدای دوست نازنینم شجریان که خیلی نگران سلامتیش هستم. در این ترانه با آنکه صد سال از آن می گذرد یک مفهوم سوسیال دموکراسی و حقوق بشری هست. هم از ظلم مالک صحبت می‌کند هم از بیداد زمان صحبت می‌کند یعنی یک جنبه ماتریالیستی هم دارد. ای خدا، ای فلک، ای طبیعت و هم اینکه نغمه آزادی نوع بشر سرا.

وقتی می‌بینیم که صد سال پیش در ایران یک شاعری یک ترانه‌سرایی این جوری صحبت می‌کند این به دل من می‌نشیند به خصوص که دوست دیگرم که شجریان باشد آن را بخواند.

​حالا بر می گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. اولی گفتید حافظ. او را برای چه انتخاب کردید و چه اهمیتی دارد برای شما؟

ببینید هر پنج مهمان در تربیت من، در تحصیل من، در شغلی که انتخاب کردم، در افکار من و در زندگی من تأثیر کلی داشتند. حافظ چرا، برای اینکه من از سن پنج شش سالگی هر روز صبح یک غزل حافظ را پدرم به من درس می‌داد و فردای آن روز از من می‌پرسید، نه اینکه حفظ کنم از من می‌پرسید، و بنابراین از پنج شش سالگی در گوش من و در تربیت من تأثیر گذاشته که «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است /با دوستان مروت با دشمنان مدارا».

آن نگاهی که نسبت به دین‌فروشان دارد نسبت به کسانی که اهل زهد و تقوا هستند. «فقیه مدرسه دِی مست بود و فتوا داد/که می حرام ولی به ز مال اوقاف است»؛ این یک دیالکتیک است. فقیه ولی مست. شنیدیم که می‌گویند مستی و راستی. یعنی چون مست بوده راست می‌گوید که می حرام ولی به ز مال اوقاف است. یعنی از سن هفت هشت سالگی در چنین دنیایی تربیت من و شخصیت من و افکار من شکل گرفت.

​شما همین بیتی را که در باره فقیه مست خواندید فکر می‌کنید که حافظ فقیهان دوره خودش را آدم‌های دورویی می دیده و این مسئله را به خوبی بیان کرده و از این جهت شما دوستش دارید؟

حتماً حتماً. برای اینکه اینها دین‌فروش بودند. یعنی کسانی بودند که برای جاه و مقام و منافع خودشان دین را به صورتی که می‌خواستند معرفی می‌کردند و متاسفانه بر افکار و عقول مردم چنان مسلط می‌شدند که از قِبِل آنها بتوانند بهره‌برداری خودشان را بکنند.

شما فکر می کنید که پایداری شعر حافظ و علاقه ای که شما امروز به او دارید به این دلیل است که آن شعر ششصد سال پیش حافظ به دنیای امروز هم ربط پیدا می‌کند؟

برای همین است که این شعر هفتاد ساله که با من است و اینکه متأسفانه بدون آنکه قضا و قدری باشم دنیا همیشه مجموعه‌ای از جنگ و مناسبات قدرت بوده و بنابراین با این دید است که تو می‌توانی دنیا را هنوز برای خودت قابل تحمل بدانی.

بسیار خوب. حالا می رویم سراغ مهمان دوم شما دکتر محمد مصدق.

منزل پدری من در مرکز تهران در میدان حسن‌آباد بود که با خانه مصدق زیاد فاصله‌ای نداشت. موقعی که من هنوز کلاس ششم ابتدایی بودم مسئله ملی شدن صنعت نفت بود و نخست‌وزیر شدن مصدق و تمام وقایع در همان اطراف خانه ما صورت می‌گرفت مثل واقعه ۳۰ تیر، پایین آوردن مجسمه شاه، بیمارستان سینا که پشت خانه ما بود و تمام زخمی‌ها را می‌بردند آنجا و بالاخره کودتای ۲۸ مرداد.

بنابراین من در چنین محیطی در سن یازده دوازده سالگی اصلاً شخصیت خودم را پیدا کردم. بعد کودتای ۲۸ مرداد که شصت سال از آن گذشته ولی من هنوز صدای توپ‌هایی را که به خانه مصدق می‌زدند در گوشم هست. چند ماه بعد محاکمه مصدق شروع شد در دادگاه نظامی. خانه ما مجله و روزنامه زیاد می‌آمد و از جمله مجله خواندنی‌ها که عکس‌های مصدق را نشان می‌داد با همان پالتوی بَرَکی که تنش بود و آن حالت می‌توانم بگویم پرخاشگری‌ای که در مدافعاتش بود نسبت به سرلشکر آزموده دادستان ارتش. من دیدم که مصدق وسط دو نفر نظامی است و زیرش هم نوشته سرهنگ شاهقلی و سرهنگ بزرگمهر وکلای مدافع مصدق. من اصلاً نمی‌فهمیدم یعنی چی، و چرا نظامی‌ها در دادگاه وکیل هستند…

شما آن موقع چند سالتان بود؟

سیزده سال. بعد که پرسیدم نمی‌دانم از پدرم یا دایی‌ام که خیلی با من نزدیک بود- البته توده‌ای بود ولی هیچگاه نتوانست مرا توده‌ای کند- گفتند در دادگاه‌های نظامی فقط وکلای نظامی می‌توانند دفاع کنند. من همان روز یعنی در سن سیزده سالگی تصمیم گرفتم که حقوق بخوانم و وکیل دادگستری بشوم. ببینید هر کدام از این پنج نفر تأثیر در زندگی من گذاشتند.

حالا شما نقش مصدق را به عنوان یک رهبر سیاسی چگونه می‌بینید که می‌خواهید یکی از مهمانان شما باشد.

مصدق برای من فقط یک رهبر سیاسی نیست، مصدق برای من بیش از هر چیز یک رهبر فکری است. یک رهبر فکری است که تمام عمرش یک حرف زده؛ حکومت قانون. و در تمام زندگی‌اش اصولی است. مصدق طرفدار حکومت قانون است تا آن دقیقه که در دادگاه نظامی می‌گوید که من نمی‌خواستم علیه شاه اقدامی بکنم برای اینکه من اگر قسم نخورده بودم برای رضا شاه، برای محمدرضا شاه من قسم خورده بودم برای اینکه سلطنتش با توجه به اینکه بر اصل وراثت است سلطنت غیرقانونی نبود و حتی قرآن مهر کردم و به او دادم. یعنی تمام زندگی او بر روی این خط استوار است و به عقیده من در تاریخ ایران همچین شخصیتی وجود ندارد.

شما که سال‌های طولانی است در امور حقوق بشر فعالیت می‌کنید و حقوقدان هستید. حکومت قانون برای شما این قدر مهم است که فکر می‌کنید این برجسته‌ترین ویژگی مصدق است.

به عقیده من تنها تضمینی است که برای زندگی بشر وجود دارد. ضد حکومت قانون حکومت جنگل است.

حتی قانون بد؟

بله حتی قانون بد. برای اینکه ما نتیجه‌اش را بعد از انقلاب اسلامی دیدیم. برای اینکه مصدق در دادگاه نظامی محاکمه شد و خیلی‌های دیگر. منِ وکیل عدلیه هم در آن دادگاه‌ها به غیر از یکسال قبل از انقلاب نمی‌توانستیم دفاع کنیم. ولی به هر حال دادگاه بود، دادگاه نظامی بود و اینها محکوم می‌شدند.

ولی بعداً دیدیم در به اصطلاح محکمه‌های شرعی که خلخالی و محمد گیلانی زیر نظر خمینی اداره می‌کردند چه فجایعی از آنها متأسفانه بیرون آمد. بنابراین آری من قانون بد را هم ترجیح می‌دهم به بی‌قانونی.

مهمان سوم شما ویکتور هوگو است از نویسندگان بزرگ فرانسه کشوری که شما در آن زندگی می‌کنید.

من از همان سن سیزده چهارده سالگی در کنار دبیرستانی که می‌رفتم با آنکه در دبیرستان زبان فرانسه می‌خواندم، شروع کردم به یادگیری زبان فرانسه به طور جدی در یک مرکزی که در تهران بود به نام انجمن ایران و فرانسه که نزدیک خانه ما هم بود در خیابان حشمت‌الدوله. به خاطر همین من خیلی زود با ویکتور هوگو آشنا شدم و خیلی جالب است که من قبل از آنکه در سال ۱۳۳۷ وارد دانشکده حقوق بشوم تحت تأثیر نوشته‌های هوگو مخالف اعدام بودم.

با خواندن رمان ۹۳. یعنی ۱۷۹۳ یعنی دوره بر پایی گیوتین در پاریس در همین میدان معروف به کنکورد که آن موقع اسمش بوده میدان انقلاب و لویی شانزدهم و ماری آنتوانت را هم در آنجا گردن زدند و فجایع سال ۹۳ را ویکتور هو گو شرح می‌دهد... در رمان دیگرش «آخرین روز یک محکوم به اعدام» هم همینطور. من ویکتور هوگو را اول به عنوان یک رمان‌نویس و بعد به عنوان یک شخصیت سیاسی و اجتماعی می‌شناسم.

یک کمی که جلو می‌روم، می‌رسم به نطقی که ویکتور هوگو می‌کند در مقابل مجلس مؤسسان در ۱۸۴۸ یعنی بعد از سقوط امپراطوری و جمهوری دوم فرانسه. در جلوی مجلس مؤسسان می‌گوید که شما این قانون اساسی را به نام خدا آغاز می‌کنید ولی چرا می‌خواهید آن حقی را که خدا به انسان داده از او سلب کنید. شما این حق را ندارید برای اینکه شما این حق را به انسان ندادید. بنابراین می‌گوید که من از شما می‌خواهم که لغو حکم اعدام در قانون اساسی درج بشود. در مورد حقوق زن هم همین طور می‌گوید.

شما ببینید در ۱۸۴۸ ویکتور هوگو راجع به لغو حکم اعدام صحبت می‌کند و در همین فرانسه در سال ۱۹۸۱ است که اعدام لغو می‌شود. در ۱۸۴۸ از حقوق زن صحبت می‌کند و در همین فرانسه ۱۹۴۵ است که زنان حق رأی پیدا می‌کنند. خب یک همچین متفکری یک همچین شخصیتی وارد زندگی من شده و همچنان هم در زندگی من است. از آن زمان من مخالف اعدام بودم و همچنان هم هستم.

مهمان چهارم شما مارتین لوتر کینگ است.

ببینید ما در دهه چهل و پنجاه میلادی هستیم که آن موقع من دانشجوی دانشکده حقوق هستم و دنیا دنیایی است که انقلاب کوبا اتفاق افتاده و دنیا دنیای انقلابی‌گری است. چه‌گوارا سمبل همه جوان‌های هم سن و سال من بود ولی توی اتاق من عکس چه‌گوارا نیست. توی اتاق من عکس مصدق است و عکس پاتریس لومومبا و در همان زمان نهضت حقوق مدنی در آمریکا در جریان است... منِ حقوقدان که کم‌کم دارم از مدرسه حقوق بیرون می‌آیم، فوق‌العاده جذب این نهضت و به خصوص سمبل این نهضت مارتین لوترکینگ شدم که می‌گوید مبارزه مسالمت‌آمیز. یعنی درست نقیض مبارزه مسلحانه.

من طوری حذب و جلب این می‌شوم که وقتی در بهار سال ۱۹۶۸ (سال ۱۳۴۷) مارتین لوترکینگ را می‌کشند، یک ضربه بزرگی به من وارد می‌شود. خب از بچگی هم ما به خاطر کودتای ۲۸ مرداد ضد آمریکایی بودیم و آن زمان دیگر ضد آمریکا بودن من تقویت می‌شود.

مهمان پنجم شما هانا آرنت است و حالا درباره او بگویید.

من در فاصله بیست تا سی، سی و پنج سالگی تمام توشه فکری من، توشه اخلاقی من، توشه افکار سیاسی من واقعاً مدیون هانا آرنت است. کتاب‌هایی که آرنت می‌نویسد درباره انقلاب، درباره ریشه‌های توتالیتاریسم، درباره خشونت و کتاب بزرگی که می‌نویسد درباره آیشمن در اورشلیم که دنیا را تکان می‌دهد.

یک کسی که قربانی رژیم نازی است به عنوان ژورنالیست می‌رود به دادگاه آیشمن و در آنجا شروع می‌کند به اعتراض کردن. می‌گوید که آیشمن باید در یک دادگاه بین‌المللی محاکمه شود و نه در دادگاه اسرائیلی. برای اینکه اسرائیلی‌ها بودند که او را از آرژانتین ربودند و حالا دارند محاکمه می‌کنند. بعد یک مسئله بزرگ اخلاقی/ فلسفی را مطرح می‌کند که تمام مسئولیت‌ها را به گردن آیشمن نیندازید. آیشمن را ابلیس نکنید. آیشمن را شیطان مجسم نکنید. آن نظام فکری/سیاسی که آیشمن‌ها از آن به وجود می‌آیند ریشه بدی در آن است.

بعداً سر این موضوع ریشه بدی چقدر در دنیا جنجال شد که یک یهودی دارد در دفاع از آیشمن صحبت می‌کند. آرنت می‌گوید ریشه بدی در آن نظام فکری/سیاسی است که آیشمن‌ها را به وجود می‌آورد بنابراین آیشمن دروغ نمی‌گوید وقتی که می‌گوید من بی‌گناهم. برای اینکه این نظام فکری/سیاسی بوده که افکار آیشمن را چنان به وجود آورده که آیشمن خودش را آلت فعل آن نظام فکری/سیاسی می‌دیده.

بنابراین این نظام فکری است که در جریان آن محاکمه و کتابی که بعداً هانا آرنت می‌نویسد به دنیا معرفی می‌کند و می‌گوید که فکر نکنید که دوره نسل‌کشی و دوره جنایات ضد بشریت تمام شده. برای اینکه تا این نظام فکری/سیاسی هست باز این جنایات اتفاق می‌افتد و دیدیم که -آن موقع دیگر هانا آرنت زنده نبودـ در رواندا اتفاق افتاد، در یوگوسلاوی اتفاق افتاد و در خیلی از جاهای دیگر متأسفانه ممکن است همچنان اتفاق بیفتد.

بنابراین اهمیت خانم هانا آرنت برای شما در این است که مطالعه کرده در باره ریشه‌های نظام‌های توتالیتر و دیکتاتوری.

بلوغ فکری/سیاسی من تحت تأثیر کلی کتاب‌ها و افکار هانا آرنت قرار دارد، یعنی ضد تمام نظام‌های توتالیتر با هر ایدئولوژی‌ای که بخواهد توجیه‌اش بکند، ضد خشونت که آن هم بر می‌گردد به مارتین لوتر کینگ و اخلاق و نقش اخلاق در سیاست.

​آقای لاهیجی این مهمانان محترم شما که آمدند به مهمانی شام شما و این همه غذای فکری در سال‌های زندگی‌تان به شما دادند حالا خودشان در مهمانی شام شما غذا می‌خواهند. شما می‌خواهید چه غذایی به آنها بدهید؟

یکی از مشکلات من همین است که من چه غذایی باید درست بکنم که برای حافظ قرن پانزدهم (میلادی) تا ویکتور هوگوی قرن نوزدهم و تا مصدق و هانا آرنت و مارتین لوترکینگ قرن بیستم مناسب باشد و به ذائقه‌شان بیاید. بنابراین غذا را خودم باید درست کنم. بدون تردید پلو و خورش بادمجان. برای اینکه خوب درست می‌کنم.

خودتان بلدید درست کنید؟

خیلی خوب بلدم. جزو آشپزی‌هایی است که همیشه حداقل هفته‌ای یک بار درست می‌کنم.

یعنی مدعی هستید در این باره؟

مدعی نیستم ولی همینکه خانم من از من انتقاد نمی‌کند و می‌خورد و می‌گوید خوشمزه شده، می‌توانم این اطمینان را داشته باشم که از حافظ تا هانا آرنت از این غذا بدشان نیاید. بعدش هم سعی می‌کنم که جدا جدا سرو کنم که نمی‌دانم شاید حافظ مثلاً گیاه‌خوار بوده یا مارتین لوتر کینگ. بنابراین در دو ظرف سرو می‌کنم که اگر مثلاً مارتین لوترکینگ نخواهد گوشت بخورد، حتی گوشت مرغ، او بادمجان و گوجه فرنگی بخورد در کنار برنج که چون من و شما هر دو اصل ما گیلانی است، پلو خوب بلدیم درست کنیم.

بله خوب بلدیم…

امیدوارم که این غذا به ذائقه‌شان بیاید و خودم هم درست می‌کنم برای اینکه گفتم دیگر زحمتی هم به خانم ندهم برای اینکه در مهمانی نیست و ناگزیر شود برای ما آشپزی کند.

امیدوارم که خانم هانا آرنت و مهمانان دیگر از غذایی که شما درست می‌کنید خوششان بیاید… حالا در سر میز شام چه خبر است و چه صحبتی در آنجا جریان دارد؟

وقتی شجریان می‌گوید که نغمه آزادی نوع بشر سرا، بنابراین حافظ قرن پانزدهمی با هانا آرنت قرن بیستمی می‌بینند که آزادی هنوز مسئله روز است، نغمه آزادی نوع بشر سرا. می‌گویند عجب میزبان خوبی بودی که این موسیقی… زبان حال ما را از هفتصد سال پیش تا الان همچنان بیان می‌کند.

آنجا من هم گاهی فضولی می‌کنم و می‌گویم دوره ما از دوره شما متأسفانه بهتر نیست، هنوز خطر جنگ هست، خطر گرسنگی هست، خطر فقر هست، خطر بی‌عدالتی هست و از همه بدتر اینکه طبیعت هم مثل طبیعت دوران شما نیست. یعنی این بشر طبیعت را آنقدر آلوده کرده که یک مبارزه ما هم باید مبارزه برای کمتر آلوده کردن طبیعت باشد. بنابراین همه ما متفق‌القول هستیم که این مبارزه را ادامه بدهیم برای آزادی نوع بشر.

بنابراین نگرانی اصلی شما و مهمانان شما در مهمانی شام، مسئله آزادی است.

مسئله آزادی و اینکه بشر از قید اسارت، استبداد و فقر آزاد شود.

آقای لاهیجی خیلی ممنونم از شما که در برنامه میزبان شرکت کردید. امیدوارم به مهمان‌های شما خیلی خوش بگذرد و شما هم خوشحالید که آنها را می‌بینید.

خواهش می‌کنم، قربان شما.