سرنوشت ایران؛ دلمشغولی مهمانان نعمت احمدی

میزبان این هفته ما نعمت احمدی است. آقای احمدی یکی از سرشناس‌ترین وکلای دادگستری در ایران است که به دلیل برعهده گرفتن وکالت متهمان سیاسی و عقیدتی شهرت یافت. او می‌گوید وکیل شده تا حق مظلوم را بگیرد.

آقای احمدی علاوه بر تحصیل در رشته حقوق دانشگاه تهران در رشته تاریخ هم دکترا دارد. او همچنین روزنامه‌نگار است و اغلب درباره مسایل حقوقی در روزنامه‌های ایران می‌‌نویسد.

آقای احمدی می‌گوید بچه که بود می‌خواست دبیرکل سازمان ملل شود. با او تلفنی در تهران گفتگو کردم.

سرنوشت ایران؛ دلمشغولی مهمانان نعمت احمدی

​خیلی ممنونم آقای نعمت احمدی که در برنامه میزبان شرکت می‌کنید. قبل از هر چیز اگر ممکن است بگویید که برای مهمانی شام از چه کسانی دعوت کردید.

با سلام خدمت شما، شنوندگان و مهمانانم. مهمانانم دکتر امیرناصر کاتوزیان استاد دانشکده حقوق، دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی استاد دانشکده ادبیات، دکتر محمدابراهیم باستانی پاریزی استاد تاریخ دانشکده ادبیات، استاد محمدرضا شجریان موسیقیدان، و آقای سید محمود دعایی که فعلاً نماینده رهبری در روزنامه اطلاعات و مدیرمسئول این روزنامه است.

قبلاً از اینکه بپرسم علاقه‌ات به این مهمانان چیست و چرا دعوت کردی می‌دانی ما در این برنامه یک موسیقی هم پخش می‌کنیم. می‌خواهیم موقعی که مهمانان دارند شام می‌خورند یک موسیقی هم بشنوند. اگر ممکن است به من بگو که برای اینه چه موسیقی می‌خواهی پخش کنی؟

من به لحاظ اینکه من کرمانی هستم و حادثه بم برای کرمان حادثه ناگواری بود، موسیقی را انتخاب کردم الا یا ایهاالساقی، شعر از حضرت حافظ و آهنگش از مرحوم پرویز مشکاتیان و خواننده‌اش هم ایرج بسطامی که بعد از حادثه بم به رحمت ایزدی پیوست.

برگردیم به مهمان‌ها. اول از آقای کاتوزیان اسم بردید که از اساتید معروف حقوق در دانشکده حقوق بود.

من هرچه در رشته حقوق دارم از این استاد دارم. صرف نظر از اینکه من مستقیما‌ً شاگردش بودم، رشته حقوق مدیون دکتر کاتوزیان است. کاتوزیان یک پل ارتباطی زد بین فقه، حقوق نو و تعمیقی که در ابواب مختلف حقوق داشتند.

شما کمتر استادی را می‌بینید که در یک رشته در همه ابواب آن در بخش حقوق خصوصی کتاب دارد... کتاب‌هایش به چاپ‌های چندم رسیدند. تعداد زیادی از حقوقدانان کشور شاگردهای مستقیم ایشان بودند. علی‌رغم اینکه نزدیک به دو سالی است ایشان فوت کردند مع‌الوصف تمامی جامعه حقوقی، کسانی که دانشجوی حقوق اند مستقیماً شاگرد ایشان هم اگر نباشند کتاب‌های ایشان را باید بخوانند. ایشان حضور همیشگی و دایمی در رشته حقوق دارد و همه مدیون ایشان اند.

​خب از لحاظ اینکه ایشان یکی از بزرگترین استادان حقوق بودند هیچ تردیدی نیست. همانطور که خودت گفتی. ولی از لحظ شخصیتی چطور آدمی بود؟ شما شاگردش بودید و دیگران در موردش چه می‌گویند؟ چه تیپ آدمی بود؟

ایشان دیگر در تاریخ حقوق ما تکرار ناشدنی است. به اندازه‌ای سلامت نفس داشت، تمام توصیه‌‌اش به شاگردانش این بود که عدالت محور باشید. و مهم‌تر از همه نوع زندگی و صداقتی که داشت و ابهتی که داشت و شخصیت اجتماعی‌اش چه آسیبی دید. حضرت امام وقتی که پاریس بودند از مرحوم دکتر حبیبی می‌‌خواهند که یک قانون اساسی بنویسند. آقای دکتر حبیبی وقتی می‌آیند ایران، آنجا خودشان شروع می‌کنند، یک جمعیت شش نفره‌ای این قانون اساسی را شروع می‌کنند به نوشتن. خود دکتر حبیبی و دکتر کاتوزیان و جعفری لنگرودی و آقای لاهیجی و یکی دو نفر دیگر که من حضور ذهن ندارم... وقتی می‌نویسند آقای دکتر کاتوزیان می‌برد متن را و تحویل می‌دهد به شورای انقلاب و برمی‌گردد،‌ آن غمی که در نوشته‌هایش هست... می‌گوید من دیدم در ناصیه این کشتی به این راحتی نور رستگاری نمی‌بینم. و دید که قانون اساسی که من نوشتم کنار گذاشته شد. آن صد و پنجاه و هفت اصل اگر بود امروزه ما یک بن‌بست‌هایی را نداشتیم.

​مهمان دومت استاد شجریان آوازخوان بزرگ سرزمین ما.

اولاً برای سلامتی ایشان دعا می‌کنم. ایشان نزدیک به پنجاه سال است که بر ذهن و زبان و روح مردم اثر گذاشته و حضور مستقیم، در ماشین، کوچه و خیابان دارد. جالب اینجاست که بخش وسیعی از مردم که شاید با کتاب خواندن و دیوان شعر آشتی نداشتند، یا به هر علت چه از نظر سواد و چه از از نظر هر موقعیتی در خانه‌شان نبود آقای شجریان حافظ را آورد خانه‌ها. سعدی را آورد خانه‌ها. عطار را آورد خانه‌ها. بابا طاهر را آورد خانه‌ها. خیام را آورد خانه‌ها.

به باور من ادب فارسی، شعر فارسی، شعر هزارساله فارسی اگر قرار باشد یک وامداری را مردم نسبت به آن وامی را نسبت به فردی داشته باشند که آشتی داده باشد مردم را و حضور شاعران را در همه جا هر روز حس کنیم، استاد شجریان است.

خب ما موسیقی آقای شجریان را که می‌شناسیم و کارهایی هم که شما گفتید می‌شناسیم. به هر حال استاد بی‌بدیل موسیقی ایرانی است ولی در سال‌های اخیر به دلایل دیگری هم آقای شجریان شهرتی پیدا کرد و همان شهرت‌ها باعث شد که حتی نگذارند در ایران بخوانند. باعث تأسف است که ایشان می‌آید لندن و دیگر شهرهای دنیا می‌خوانند ولی در ایران نمی‌توانند بخوانند. از این جهت شما آقای شجریان را چطور می‌بینید؟

اتفاقاً می‌خواستم وارد همین مقوله هم بشوم. آن زمانی که مردم خس و خاشاک لقب گرفتند این استاد شجریان بود که صدای مردم شد و گفت اگر مردم خس و خاشاکند من هم در جمع آنها هستم. اخیراً یک مصاحبه‌ای از استاد حسین علیزاده پخش شد. گفت علت بیماری آقای شجریان... در آنجا گفت ما دق دادیم ایشان را و شاید توی تاریخ کمتر کسی داشته باشیم با این وسعت و این ابعاد توانسته باشند راه و مسیرش را طوری انتخاب کند که مردم را پشت خودش داشته باشد و ایشان یکی از ماندگارترین حرکت‌ها را... دو سه تا مصاحبه هم داشت که یک با شما بود... من معتقدم که یک مانیفست است و ماندگار شد در ذهن و زبان مردم و در حرکت تاریخی مردم.

​حالا می‌رسیم به مهمان سوم شما استاد محمدرضا شفیعی کدکنی.

من یک خاطره کوچک بگویم. دهه پنجاه که وارد دانشکده حقوق شدم یکی از درس‌هایم فارسی بود. دو تا استاد بودند. یکی حاضر غایب نمی‌کرد به اسم محمدرضا شفیعی کدکنی، و یکی حاضر غایب می‌کرد. خب من شاگرد تنبل هم به طریق اولاً می‌رفتم سراغ ایشان. درس با ایشان گرفتم. کلاس نرفتم. جلسه اول گذشت. یکی از بچه‌ها او هم وکیل است آمد گفت چرا نیامدی کلاس؟ گفتم فارسی هم درس است که من بیایم کلاس؟ من دانشجوی حقوق شده‌ام. فارسی؟ گفت حالا یک جلسه بیا. یک جلسه رفتم و از آن روز از آن جامی که خوردم تا امروز سرمستم.

این افتخار را هم داشتم که سال‌ها در معیت ایشان می‌رفتم کوه. یک فردی است در هزاره‌ها می‌شود جستجویش کرد. از آن روزی که در سال ۴۸-۴۹ در کوچه باغ‌های نیشابور را چاپ کرد و در آنجا حلاج‌وار فریاد زد و در آنجا کبریت‌های صاعقه را آورد و از آن روزی که به کجا چنین شتابان گون از نسیم پرسید، آن بخشی که دارد می‌گوید چو از این کویر وحشت به سلامتی گذشتی به شکوفاها به بهاران برسان سلام ما را...

استاد شفیعی کدکنی در همه زمینه‌ها نشان داده که می‌شود با ابوسعید ابوالخیر در اسرار التوحید یک اسرارالتوحید صفحه‌ای را دو جلد کرد و می‌شود آنقدر نو بود که از سمرقند و بخارا که دارد می‌گوید امروزین باشد از چریک‌های فلسطینی بگوید از کبریت‌های صاعقه بگوید. شفیعی کدکنی هم از افرادی است که به باور من فعلاً تکرار نشده.

​برمی‌گردیم به مهمان چهارم شما باستانی پاریزی.

من به دو سه علت مدیون ایشان هستم. یکی اینکه می‌دانید تحصیلات تکمیلی من علاوه بر رشته حقوق در رشته تاریخ هست. علتش هم ایشان بانی این قصه بود. صرف نظر از اینکه ایشان همشهری من است و اصولاً هر جا که می‌رفت حتی در گیلان شما اگر می‌آمد و قرار بود راجع به تاریخ گیلان صحبت کند به نوعی تاریخ گیلان را وصل می‌کرد به تاریخ کرمان و ژان اوبن فرانسوی می‌گوید من نمی‌دانستم...

همه بر می‌گشت به کرمان...

به هر صورت بر می‌گشت به کرمان... ژان اوبن فرانسوی گفته من نمی‌دانم دکتر باستانی عاشق کرمان است به این علت که در ایران قرار دارد یا عاشق ایران است به این علت که کرمان در ایران قرار دارد. صرف نظر از این موضوعات چند نفر هم در گذشته تاریخی در گذشته پنجاه سال تاریخی ما توانستند مردم را کتابخوان کنند. یعنی خواندن و مطالعه را بیاورند توی سطح عمومی مردم، با آن فوت و فنی که باور داشتند. یکی از آنها ذبیح‌الله منصوری بود در خواندنی‌ها با داستان‌ها و پاورقی‌هایش مردم را آشتی داد با خواندن. آن طبقه معمولی مردم و طبقه دانشگاهی را باستانی پاریزی... بیش از ۶۲ جلد کتاب دارد ایشان. با اینکه به چاپ بیستم سی ام چهلم رسیدند. اطلاعات تاریخی مردم در ایران بالا است. علتش خواندن کتاب‌های باستانی پاریزی است.

جالب است استاد دکتر شفیعی کدکنی یک نظری راجع به دکتر باستانی پاریزی دارد. می‌گوید صیاد لحظات تاریخ. یک موضوع کوچک را پیدا می‌کند و آنقدر آن موضوع را چکش می‌زد و حوادث را وصل و ربط می‌داد که شما انگار در همان روز بودی کانّ‌هو در جنگل‌های مثلاً گیلان یا کویر کرمان سم اسب حسین خان بلوچ را می‌دیدی یا صدای میرزا کوچک خان... آنقدر تصویرساز تاریخ بود یا به قول استاد شفیعی کدکنی صیاد لحظات بود.

​آخرین مهمانت سید محمود دعایی است که یک روحانی است.

روحانیت ظرف این ۳۷ سال بخش‌های مثبت فراوانی دارد، جای خود. اما دافعه هم داشته. آقای سید محمود دعایی کسی است که کوشش کرده ظرف این مدت آن زهر دافعه روحانیت را بگیرد. همین الان ما کسی را نداریم که اندازه ایشان با همه جناح‌ها خو کند. یکی از خسران و ضررهایی است که شورای نگهبان ایشان را [در خبرگان رهبری] رد صلاحیت کرد. بعد از پنج دوره نمایندگی مجلس و در این ادوار اخیر، مردم محروم شدند از ایشان.

در روزنامه اطلاعات یکی از معدود افرادی است که همه گروه‌های اجتماعی از اقلیت‌های دینی تا دیگران پشتوانه‌ای به اسم آقای دعایی دارند. همین الان که آقای خاتمی نمی‌دانم چطوری بگویم هشت سال رئیس‌جمهور با این شخصیت جهانی ممنوع‌البیان و ممنوع‌التصویر در ایران است -حالا می‌شود در رادیوی شما اسمش را برد- ایشان مورد هجمه قرار گرفت. یک نامه بلندبالایی نوشت خطاب به مقام رهبری که در روزنامه اطلاعات هم چاپ شد. گفت این کاکوی من است. من سال‌هاست با او زندگی کردم و نمی‌توانم رابطه حسنه‌‌ای را که با ایشان داشتم ترک کنم. هم الان دفتری آقای خاتمی آنجا دارد.

بسیاری از افرادی که به نوعی مورد بی‌مهری قرار می‌گیرند ایشان پشتوانه و پشتیبانش... مدتی قبل که آقای سپانلو فوت کرده بود... و آقای سحابی در صحنه دفن ایشان... دخترشان ... بدترین حادثه... هاله... آقای دعایی آمد نماز خواند. یکی از دوستان... من در هر دو جا بودم... می‌گفت فی‌الواقع اگر آقای دعایی نبود این مرده‌ها روی دست ما می‌ماندند. چه کسی نماز میت می‌خواند. حالا این یک بخش... شما در هیچ جایی نمی‌شود مناسبتی باشد و آقای دعایی را نبینید. ساده زیست و خیلی انسان... حرمتی دارد. به هر حال عرض کردم بخش زیادی از دافعه روحانیت را ایشان با عملکردهایش بین مردم گرفته. خدا نگاهشان دارد.

مهمانان شما معلوم شد. ولی غذا ندارند هنوز. شما به اینها چه غذایی می‌خواهید بدهید؟ اینها مهمانی شام آمدند! نیامدند فقط حرف بشنوند!

حالا من یک دستور آشپزی هم صادر می‌کنم!

بد نیست بدهی، اگر داری!

می‌دانید که کشک محصولی است که در گذشته تاریخی این مملکت نقش عظیمی را در بقای مردم داشته. در کرمان هم بیشتر غذاها بن‌مایه کشک دارند. می‌گویند: در منزل اکابر کرمان که بگذری، کشک است و کشک، کشک است و کشک،‌ کشک است و کشک. حالا من امشب دستورالعمل یک غذایی با کشک را می‌دهم. آنقدر خوشمزه است. یک آبگوشت درست می‌کنیم. گوشت معمولی. آبگوشت را می‌گیریم منتها نخودش کمتر و سیب‌زمینی هم کم باشد. گوشتش زیادتر باشد.

وقتی که پخت گوشت را از استخوان جدا می‌‌کنیم به انضمام آن سیب زمینی و نخود می‌کوبیم و برش می‌‌گردانیم داخل آب گوشت. چیز غلیظی می‌شود. می‌رویم سراغ کشک. کشک را می‌سابیم و یا از کشک‌های آماده از مغازه می‌خریم و مقداری سیر هم از شمال شما می‌آوریم سیر را می‌کوبیم. خوب که نرم شد با روغن داغ می‌کنیم و با کشک می‌ریزیم داخل سیر. هرچه سیر بیشتر باشد بهتر. آن را برمی‌‌گردانیم توی آبگوشتی که دیگر آبگوشت نیست. گوشت له شده با آب آن. یک غذایی می‌شود به اسم بز قورمه. کافی است یک بار بخوری.

خودت هم بلدی درست کنی؟

بله. بیایم لندن برایت درست می‌کنم.

بیا لندن برای ما درست کن. یا ما می‌آییم کرمان.

آمدی کرمان یا تهران... آنقدر این غذا لذیذ است، لذیذ است که حتی ادوارد براون که صد و خورده‌ای سال قبل از مشروطه آمد رفت کرمان ما و آنجا متأسفانه درگیر افیون شد و مدتی طول کشید تا ترک کند بیاید، بز قورمه به او دادند و نوشته‌ است هیچ غذایی لذیذتر این نیست. یک لندنی یعنی ادوارد براون‌ وقتی از آن غذای لذیذ کرمانی خوشش بیاید قطعاً دیگران هم از آن غذا هم خوششان می‌آید و من انشاءالله در فرصت نزدیک شما را دعوت می‌کنم به این غذا و برای شما می‌پزم.

​امیدوارم نصیبم شود. ولی خب مهمانان دارند بز قورمه را می‌خورند و ترانه ایهاالساقی با صدای آقای بسطامی را گوش می‌دهند و تو هم حتماً خوشحالی که شخصیت‌های مورد علاقه‌ات در مهمانی شام هستند. سر میز شام چه می‌گذرد؟ اینها با هم چه دارند می‌گویند و خودت به اینها چه می‌گویی؟

فصل مشترکی داریم همه در این جمع البته شما هم باشید، این جمع آن ایران است. سرنوشت این کشور همیشه از آغاز تا امروز مورد نظرمان بوده. همه دوست داشتیم این تکه خاک مقدس هزاران سال از روز اولی که صدای اسب آریایی‌ها در اینجا بلند شد تا امروز افتان و خیزان آمده و تا امروز خودش را رسانده. ضرباتی خورده و قطعاً دلمشغولی‌مان هم ایران است و امیدواریم این وضعیتی که الان داریم و اخیرا از طرف وزیر کشور گزارش آسیب‌های اجتماعی سه جلسه نزد مقام معظم رهبری و بعد در مجلس خوانده شد و واقعاً مغزمان سوت می‌کشد که این اتفاقات افتاده و ما در این وضعیم.

ما را به سخت جانی خود این گمان نبود. شب‌های هجر را گذراندیم و زنده‌ایم. ما را به سخت‌جانی خود این گمان نبود. کوشش می‌کنیم این شب‌های هجر به پایان برسد و ایران و ایرانی سربلند و سرفراز باشد. این گفته همه جمع‌مان است.

بسیار خب. امیدوارم به مهمانانت خوش بگذرد. به خصوص با غذایی که درست کردی و موسیقی آقای بسطامی و مشکاتیان. خیلی ممنونم در این برنامه شرکت کردی. وقت ما تمام شده.

فدایت شوم.