دردسر بهنود در پذیرایی از شاملو و گور ویدال

مسعود بهنود یکی از شناخته‌شده‌ترین روزنامه‌نگاران ایران است و بیش از ۵۰ سال سابقه کار دارد و چند رمان تاریخی پرفروش هم نوشته. مثل خانوم، امینه و این سه زن.

کتاب تاریخ معاصر او «از سید ضیا تا بختیار» بارها تجدید چاپ شده. در دوران جمهوری اسلامی به دلیل فعالیت‌های روزنامه‌نگار‌ی‌اش مدتی را هم در زندان سپری کرده و با وجود این از روند اصلاح‌طلبی در ایران و اندیشه‌های محمد خاتمی رئیس‌جمهور سابق حمایت می‌کند.

این باعث شده که عده‌ای در خارج از کشور از او انتقاد کنند. آقای بهنود با وجود آنکه حدود هفتاد سال دارد، ولی از سنش خیلی کمتر نشان می‌دهد. من آمده‌ام به خانه او در لندن، تا با او صحبت کنم.

دردسر بهنود در پذیرایی از شاملو و گور ویدال

​مسعود جان، خیلی خوش آمدی به برنامه. پیش از هر چیز لازم است به من بگویی برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردی؟

مهمان‌ها اول سعدی، بعد گور ویدال، بعد احمد شاملو و بعد آقای خاتمی، و بعد اگر موافق باشید مادربزرگم.

بسیارترکیب متنوع و جالبی است. حتماً دلایل خاصی داری برای دعوت این آدم‌ها از میان همه کسانی که در دنیا هستند. در ابتدای برنامه می‌خواستم بپرسم در مورد موسیقی می‌خواهی چه کار کنی؟ می‌خواهی چه موسیقی را پخش کنی؟

چند تا چیز در حافظه‌ام هست. ولی چون یکی را باید انتخاب کنم باید بگویم موسیقی که در ایران مشهور است به «دلشدگان» کاری است که آقای شجریان خوانده و به نظر من کاری است استثنایی و این مهم‌ترین چیزی است که با من ارتباط برقرار می‌کند.

​چرا از همه ترانه‌های آقای شجریان این یکی برای تو جالب است؟

باشد می‌گویم. وقتی که در زندان انفرادی بودم صدا برای ما ممنوع شده بود. برای هر کسی که آن تو بود صدا ممنوع بود. ماه رمضان بود و این زندانبان که خودش مقید بود و روزه می‌گرفت گاهی اوقات یک لحظه [رادیو را] باز می‌گذاشت و من آنجا این را شنیدم و این تکان‌دهنده‌ترین اتفاقی بود که ممکن بود برای آدمی بیفتد که مدت‌ها در سکوت گذرانده بود.

​مهمان‌هایی که انتخاب کردی به نظر من خیلی جالب است. سعدی، چرا سعدی؟ سعدی چه اهمیتی برای تو دارد که می‌خواهی در این مهمانی شام باشد؟

من به هیچ زبان دیگری به اندازه‌ای که فارسی می‌دانم، احاطه ندارم و بلد نیستم. ولی باور نمی‌کنم اگر به من گفته باشند که کس دیگری در زبان دیگری، کاری توانسته بکند که سعدی در زبان ما کرده است

زبان فارسی یک جوری درد و درمان ماست... چرا می‌گویم درد؟ برای اینکه در عین حال این زبان خیلی باز نمی‌شود و خیلی علمی نمی‌شود. به خاطر اینکه مثلاً زبان انگلیسی در طول سال‌ها تغییر پذیرفته و امروز کسی به زبان دوره شکسپیر حرف نمی‌زند ولی ما با زبان سعدی حرف می‌زنیم. به همان زبان. جنب نخورده. مثل بختک افتاده روی سر همه‌مان.

اما یک جاهایی می‌رسد و یک مرزهایی را عبور می‌کند که به نظر کسی که به عنوان حرفه با این زبان کار می‌کند، باورنکردنی است. یعنی باورنکردنی است وقتی که خودت متوجهی که داری چه کار می‌کنی، مثل صنعتگر. یک نمونه کوچک بگویم.

جالب است.

آدمی که هر آنچه گفته است بیت‌الغزل است، یک جایی به سؤال‌کننده‌ای جواب می‌دهد و می‌گوید جوابی به تو بدهم که از هوش بیهوش شوی. بعد می‌گوید «دیو بگریزد از آن خانه که قرآن خوانند». این را عیناً و به طور کامل، حافظ صدسال بعد از آن برداشته و در غزل خودش به کار برده، و ماها هم بیشتر غزل حافظ یادمان است. ولی اصلش مال سعدی است.

شما به این دقت کنید. این جمله را با پنج واژه وقتی بگذاریم جلوی یک آدم دین‌باور، معنی‌اش این می‌شود که قرآن آن چنان اهمیتی دارد که اگر در خانه‌ای خوانده شود، دیو از آن خانه می‌رود؛ یعنی پر از پاکی می‌شود. وقتی به کسی می‌رسد که دین‌باور نیست، تبدیل می‌شود به یک چیز عجیب و غریبی:‌ این آنچنان چیزی است که دیو هم از آن می‌گریزد. مگر می‌شود چنین مجیکی (شعبده‌ای) با زبان کرد؟ تا این اندازه. سعدی از این چیز ها فراوان دارد و واقعاً استثنایی است.

​بسیار خب کاملاً درک می‌‌کنم که چرا سعدی می‌تواند یکی از کسانی باشد که شما می‌‌خواهید به مهمانی شام دعوت کنید و من هم به عنوان یک ژورنالیست زبان ساده و فاخر سعدی را خیلی ستایش می‌کنم و خیلی چیزها مثل تو از او یاد گرفته‌ام. گور ویدال برای چه؟

گور ویدال را شما می‌شناسید و شنوندگان ما هم می‌شناسند. او یک آمریکایی است که قصه‌نویس خوبی بود و از کارهایش فیلم هم ساخته شده. چرا‌ او برای من آدمی است که می‌خواهم دعوت کنم به مهمانی شام؟ به خاطر اینکه در سرنوشت من خیلی اثر داشت. من سال‌های سال بود که چیزهای مختلفی می‌نوشتم و یک آدم‌هایی مثل شاملو و گلشیری به من می‌گفتند چرا قصه نمی‌نویسی؟ من راه و چاره‌ای برای این کار پیدا نمی‌‌کردم. [پیدا] کرده بودم ولی اینطوری نبود. تا اینکه قصه‌ای خواندم به نام آفرینش CREATION از گور ویدال.

قصه‌ای است باورنکردنی از نظر من. در دو خط می‌گویم، او سه تا شخصیت نامدار یعنی زرتشت و کوروش و کنفسیوس را در یک زمان فرض می‌کند و یک رمان بر این اساس می‌نویسد و اینها را با هم ارتباط می‌دهد. خبرنگار که نوه زرتشت است این قصه را بیان می‌کند و در قصه حرکت می‌کند. برای اینکه این قصه را بنویسد باید زرتشت را می‌شناخت،‌ کنفسیوس را می‌شناخت و کوروش را می‌شناخت. این اصلاً یک رمانی بود که وقتی دریچه‌اش روی من بازشد، تأثیر عجیب وغریبی بر من گذاشت. من یکی از رمان‌هایم که پرخواننده‌ترین رمانی است که نوشته‌ام؛ «خانوم»، در حقیقت می‌توانم بگویم بر اساس تکنیکی که گور ویدال یادم داد، نوشته‌ام.

یعنی معتقدی که تکنیک قصه‌نویسی گور ویدال آنقدر قوی است که تأثیر گذاشته...

اصلاً این جرئت و شهامت را که وارد شوی در یک چنین فضایی و این را خلق کنی. انگار داری آفرینش [می‌کنی]... یعنی آفرینش کار گور ویدال بوده نه سوژه‌اش.

​اما شاملو، شاعر نامدار ما؟

شاملو آنقدر جای انتقاد دارد که به نظر من هر کسی که انتقاد نشود، نمی ماند. این اشتباه بزرگی است که طرفداران آدم‌های سیاسی می‌کنند، فکر می‌کنند اگر او را ببرند بسته‌بندی کنند و بگذارند کنار و بگویند نه راجع به اعلیحضرت و آقای خمینی نمی‌شود حرف زد، این محفوظ می‌شود. نه! آن کسی در تاریخ می‌ماند که مثل مارکس نقد شده باشد. آدم نقد نشده در تاریخ نمی‌ماند.

شاملو این بخت را دارد که بیش از آدم‌های دیگر نقد شده. یک آدم‌هایی مثل آقای گلستان گفتند که اصلاً به طور کلی شاعر نیست. یک کسانی رفتند پیدا کردند که شعرش تقلید از لورکاست. شاملو تنها آدمی است که حافظش را که حافظ‌شناس‌ها معتقدند غلط است، مردم به خاطر شاملو خریدند نه به خاطر حافط. او یک تسلطی به بیان داشت و کلماتی در اختیار داشت که می‌توانست کارها کند... همان کاری که با انقلاب ایران کرد... یعنی در انقلاب سکوت کرد و دو ماه بعد از انقلاب ساخت:‌ دهانت را می‌بویند که مبادا گفته باشی...

که از زیباترین شعرهاست... در این بن‌بست...

چه کار می‌خواست بکند... یا آن کار عجیبی که به عنوان وصیت‌نامه‌اش کرد... کاش کوتاه‌تر از این بود. باورنکردنی است. یکی از وصیت‌های ادیبانه عجیب جهان است. من رفتم برای این کار وصیت مارکز، وصیت آدم‌های معتبر را خواندم... به نظر می‌رسد که خوب است سر میز باشد.

​آقای خاتمی‌، رئیس‌جمهور سابق اصلاح‌طلب ایران هم مهمان تو است. آقای خاتمی برای چه؟

من در صدو پنجاه سال اخیر تاریخ ایران، آدمی که در حیطه سیاست وارد شده باشد... البته آقای خاتمی خیلی اهل سیاست نیست، می‌شود فهمید که بیشتر آدم فرهنگی است،‌ ولی به هر حال آدم‌های فرهنگی هم وارد این حیطه شده‌اند. استخر یا رودخانه‌ای است که همه تنی باید بزنند. کیست که نزده باشد.

به نظر من او تنها کسی است که وارد این رودخانه شد و رفت و دچار پوپولیسم نشد و خیس هم نشد، غرق هم نشد و توانست خودش را سالم از این وادی بیرون بکشد. به همین جهت حدس و گمان من این است که در آینده ایران، هرچه برای ایران اتفاق بیافتد، هرچه این تأخیر صورت بگیرد در مورد پیوستن ایران به جایگاه خودش در بازار جهان، اسم او به عنوان آدمی که توانست دوره‌ای را اداره کند و یک الگوهایی را بنا گذاشت و سر آن پرنسیپ ماند، باقی می‌ماند.

چه پرنسیپ‌هایی؟

این پرنسیپ انسان. توی دومین کتاب خودش، به روشنی معلوم می‌کند که حتی ایمانی که به دین و مذهب شیعه دارد، از دریچه نگاه به انسان می‌گذرد. یعنی انسان بزرگترین عامل محرک او است و بزرگترین عامل زندگی‌اش است و هر کاری که می‌‌کند گوشه چشمی یا بیشتر از گوشه چشم، در وسطش این انسان و آینده و خوشبختی و سعادتش را می‌بیند.

​بسیار عالی و آخرین مهمانت مادر بزرگت است. مادر بزرگ مادری است یا پدری؟

مادر بزرگ مادری‌ام است و همان کسی است که هرجا کم می‌آورم دوست دارم بیاید بغل دست من بنشیند. به خاطر اینکه احساسم این است که همه آدم‌ها مادر یا مادربزرگشان زندگی بهشان یاد داده.

من اصلاً خوی قصه‌گویی را که اصلی‌ترین مشغولیت ذهنیم است از او دارم و اولین تأیید‌ها را هم از او دارم. موقعی که بچه بودم، و سر این و آن را گرم‌ می‌کردم و اگر او نبود که آن کنار نشسته بود و با یک نگاه تحسین‌‌آمیز می‌گفت آخر پسر تو که نبودی، تو که نبودی. مثلاً من قصه حرمسرای ناصرالدین شاه را می‌گفتم، می‌گفت تو که نبودی،‌ من هم به دنیا نیامده بودم. مادرت هم نبود. تعجب می‌کرد که من چطور از آن چیزها خبر می‌دهم حالا راست یا دروغ. به هر حال این علاقه به زندگی را و نوع زندگی را و به نظرم می‌رسد مهم‌تر از همه یک نوع تسامحی که در درونم با زندگی دارم، این تسامح و تند نرفتن را یک نوع آرامش درونی را اگر بشود گفت، از او دارم.

خب برای مادربزرگت، آقای خاتمی، شاملو، گور ویدال و سعدی در این مهمانی شام چه چیزی می‌خواهی به عنوان غذای ایرانی بدهی که میل کنند؟

حتماً ایرانی باشد؟

پلو خورش فسنجان به سبک مسعود بهنود

... برای شروع نان سنگک و پنیر لیقوان و سبزی. برای غذای اصلی، پلو خورش فسنجان. خانمم همان چیزی را که برای مهمانانی مثل تو که ترش دوست دارند، درست می‌کند، همان را با یک شگرد کوچکی می‌کند شیرین که من دوست دارم. این قابلیت را فقط فسنجان دارد و بقیه چیزها ندارند... برای دسر هم کرم دو مارون.

اگر ممکن است! چون به هر حال می‌خواهیم غذای ایرانی را هم بشناسند به خصوص این خارجی‌ها که هستند...

من به عنوان اردور، نان سنگک و پنیر به خصوص پنیر لیقوان و سبزی برای شروع [می‌گذارم]...

سنگک می‌خواهی خشخاشی باشد؟

بله. و تازه.

سنگک تازه و خشخاشی، با پنیر لیقوان و سبزی خوردن. خب غذای اصلی چه می‌خواهی بهشان بدهی؟

پلو خورش فسنجان.

فسنجان از نوعی که در گیلان درست می‌‌کنند و یک خورده ترش است؟ یا نه؟

نه. خانمم همان چیزی را که برای مهمانانی مثل تو که ترش دوست دارند، درست می‌کند، همان را با یک شگرد کوچکی می‌کند شیرین که من دوست دارم. این قابلیت را فقط فسنجان دارد و بقیه چیزها ندارند.

و برای دسر می‌خواهی چه چیزی به مهمانان بدهی.

کرم دو مارون. کرم دو مارون را از اسم خارجی‌اش نترسیم. قابل ساختن است، من یکی دوبار سعی کردم. پیداست دیگر. یک خامه‌ای است که با فندق و یک ذره شکر و خب این خیلی... قابل ساختن است. شبیهش را ما با زعفران داریم در خانه‌های قدیم ایرانی. خامه را با کمی شکر و زعفران ممزوج می‌کردند و به عنوان دسر می‌خوردیم که خیلی هم خوب بود.

یکی از مهمانانت گور ویدال آمریکایی است. فکر می‌کنی گور ویدال از سنگک و فسنجان و اینها خوشش بیاید؟

باید با او چانه بزنیم. به این سادگی نیست. ولی آدمی که روی شرق کار کرده به نظر من نان سنگک و پنیر و سبزی را می‌پسندد. همین طور قبول کنیم که خیلی دشوار نیست به آدم‌ها بگوییم که این اردور را بخور ببین مزه‌اش چیست. یک ذره شوری پنیر کمک کند به آن زبری و تندی نان سنگک و سبزی خوب چیده شده... فکر می‌کنم [ویدال] مشکلی نداشته باشد.

آقای شاملو را از نزدیک می‌شناختی. شاملو هم از این غذاهای ایرانی، از این چیزها خوشش می‌آمد اصولاً؟

شاملو اصولاً طبعش خیلی به این چیزهای سنتی متمایل نبود. مثلاً موسیقی ایرانی گوش نمی‌کرد. از نوجوانی گوش نمی‌‌کرد. خط نویسی را اصلاً هنر نمی‌دانست. موسیقی کلاسیک گوش می‌‌کرد. به همین جهت می‌شود گفت یک آنتروکوت برایش درست می‌کردیم، یا خوراک ایتالیایی مطبوعی که دوست داشت درست می‌کردیم بیشتر می‌پسندید. ولی مقاومت هم نمی‌‌کرد.

​مرحوم سعدی فکر می‌کنی ششصد هفتصد سال پیش از این غذاها می‌خورد؟

بله. خوش سلیقه‌تر از این حرف‌ها بود که نخورد!

خب حالا مهمانان غذایشان مشخص شد و دارند به موسیقی دلشدگان هم گوش می‌دهند. فکر می‌کنی الان درباره چه چیزی دارند صحبت می‌کنند؟ سعدی و ویدال و شاملو و خاتمی و مادربزرگ چه چیزی برایشان جالب است؟

فکر می‌‌کنم اول کار آقای خاتمی پیشنهاد کرد که اول ببینیم این سعدی چه می‌گوید. چون او برایشان یک کم دور از دسترس‌تر بود. بنابراین اول رفته اینجا که تو اصلاً چی می‌گویی؟ ‌این را از کجا آوردی؟ این تعبیرها را؟ چند مرتبه مگر در عمرت عاشق شدی؟ تجربه کردی همه اینها را یا خیالت این همه بلندپرواز است؟ آخر نمی‌شود آدم همینطور نشسته باشد و گفته باشد که «که هنوز من نبودم که تو بر دلم نشستی»، آخر ساده نیست. باید یک ذره تجربه کردی باشی. یک ذره رفته باشی.

مناجات‌‌هایی که می‌کند که البته حافظ هم همینطور است، آنقدر معشوق را بالا می‌برد که می‌شود سر آخوندها را کلاه گذاشت و گفت خدا است و رد شد از بازی. این همان تکنیکی است که سال‌ها اینها را نگاه داشته. مولانا هم همین طور. بنابراین موقعی که نگاه می‌کند به اینجا که «بگذار از برابر روی تو بگذرم،‌ دزدیده در شمایل خوب تو بنگرم»... اصلاً این عشق را کجا دارد می‌بیند. بنابراین به نظر می‌رسد که آقای خاتمی پیشنهاد کند که آقا این سعدی را ول نکنید فعلاً. خیلی مشکل می‌شود ترجمه کردن آن چیزی که گفت برای گور ویدال. خیلی کار دشواری می‌شود. ولی بالاخره باید بکنند.

فکر می‌کنی مثلاً کسی مثل آقای شاملو که خیلی مدرن است و شاید نگاه حتی چپ هم داشته باشد، حکمت سعدی و مماشاتی را که گفته می‌شود او در نوشته‌هایش با پادشاهان دارد، می‌پسندد؟

امیدوار بودم امشب حال شاملو خوب باشد. چون وقتی حالش خوب بود که مثبت می‌دید. هزاران حرف راجع به سعدی داشت که هیچکس نگفته یا مثل همه ما و هر کسی که زبان فارسی می‌داند، یک جاهایی گرفتار زوایای عجیب و غریب می‌شد. اما اگر از آن مواقعی بود که حالش خوب نبود، خب سعدی خیلی جاهایی دارد که درس زندگی که می‌دهد تذبذب است، و ضد زن است و اینها وجود دارد. مقصودم این است که اگر می‌خواهند با او درگیر شوند جای درگیری هست.

گور ویدال فکر می‌کنی در جدال میان سعدی و شاملو و خاتمی کجا قرار می‌گیرد؟

به نظر می‌رسد برای گور ویدال خیلی موضوع دوم خرداد جالب بود -یک مقاله هم در این باره هست و البته بی‌خودی حرف نمی‌زنم-... و این کاری که ایرانی‌ها در وسط دورانی که دنیا می‌گوید ایرانی‌ها گرفتار انکیزیسیون شده‌‌اند و زندان‌هایشان اینطوری است و هرکه فکر ‌‌می‌کند می‌اندازند زندان و اینها، یک مرتبه یک چیزی در می‌آید می‌گویند آقا بچه‌هایی راه افتاده‌اند شاد و شنگول در خیابان‌ها و دست بلند کردند و بعد هم یک آخوندی را رئیس‌جمهور کردند. خب این جلب توجه کرده، و برای گور ویدال خیلی موضوع جالبی است.

مادربزرگت این وسط در جدال بین‌ اینها چه می‌گوید؟

هیچ تعجب نمی‌کند؛ می‌گوید ما از قدیم این مردان خدا را دیده بودیم. این چند نفری که من زنده بودم و دیدم دوره انقلاب آمدند و مردم را کشتند، در حقیقت مسلمان نبودند. او می‌زند به آن راه. سعی می‌کند دین و ایمانش را حفظ کند. بنابراین ماها را هم، به خوشدلی و خوش‌باوری نصیحت می‌کند و می‌گوید که مادر اینها را باور نکن. اینها کسانی بودند که نفوذ کرده بودند، نفوذی بودند و دین و ایمان هم نداشتند. در فرهنگ ایشان برای حفظ باورهای خودش اصلاً موجودی مثل داعش یا موجودی مثل لاجوردی یا خلخالی نمی‌گنجید؛ باور نداشت. بازی را به هم می‌زد. می‌گفت نه! نه! اینها مسلمان نیستند.

و خب حتماً مهمانانت دارند سر میز بحث‌هایشان را ادامه می‌دهند و به موسیقی زیبای دلشدگان با صدای استاد شجریان هم گوش می‌دهند ولی وقت ما تمام شده. خیلی ممنون آقای بهنود که در برنامه این هفته شرکت کردی.

​