یک مهمانی گیلکی برای شاملو و ساعدی در خانه تورج اتابکی

میزبان این هفته ما تورج اتابکی است. آقای اتابکی استاد تاریخ اجتماعی ایران، خاورمیانه و آسیای مرکزی در هلند است و پژوهش‌های گسترده‌ای در زمینه تاریخ اجتماعی کار و کارگری و تاریخ فرودستان انجام داده است.

آقای اتابکی هم اکنون مشغول تدوین تاریخ صد ساله صنعت نفت ایران در پژوهشکده بین‌المللی تاریخ اجتماعی در آمستردام است. او کتاب‌های متعددی منتشر کرده از جمله «ایران در جنگ جهانی اول»، «آذربایجان در ایران معاصر» و اخرین اثر او «فتادگان در گردباد» نام دارد که درباره سرنوشت پناهندگان سیاسی ایران در شوروی در دوره استالین است که عده ای از آنان تیرباران شدند.

آقای اتابکی پس از انقلاب ایران در سال ۵۷ مجبور به ترک ایران شد و پس از دریافت دکتری در تاریخ از حدود بیست و پنج سال پیش در هلند کار و زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

یک مهمانی گلیکی برای شاملو و ساعدی در خانه تورج اتابکی

​آقای تورج اتابکی خوش آمدید به برنامه میزبان. برای مهمانی شام چه کسانی را می‌خواهید دعوت کنید.

نخست اجازه بده بگویم که این مهمانی من، مهمانی جدل بین مهمانان و مناظره بین آنها نیست. واقعاً این یک مهمانی است که قرار است ساعتی مهمانان من همدلانه کنار هم باشند و بهشان خوش بگذرد و من هم به عنوان میزبان با همدلی و شادی‌شان خوش باشم.

مهمانان من چهار تن هستند و به دو دلیل دعوت‌شان می‌کنم. نخست اینکه هر چهار تن را به روشنفکری ناب می‌شناسم و دوم اینکه من از هر کدام از اینها در زندگیم بسیار آموختم و وامدارشان هستم. خُب اجازه بدهید بگویم که این مهمانان نخست احمد شاملوست، بعد فریدون آدمیت، سوم غلامحسین ساعدی و چهارم نسیم خاکسار.

تورج جان تو می‌دانی که معمولاً پنج نفر مهمان انتخاب می‌شوند، تو نتوانستی یک مهمان پنجم هم گیر بیاری؟

به وامداری‌ام که اشاره کردم و به زندگی‌ام، دیدم این چهار تن بودند که در حقیقت تأثیر بسیار زیادی بر من داشتند.

حالا ما استثنائاً قبول می‌کنیم که مهمانانت چهار نفر باشند ولی معمولاً پنج نفرند. خوب حالا برای شاملو، آدمیت، ساعدی و نسیم خاکسار می‌خواهی چه موسیقی پخش کنی؟

من می‌خواهم یک موسیقی از گوگوش که خیلی دوستش دارم و بارها اینجا و آنجا ستایشش کرده‌ام، پخش کنم به نام «ماه پیشونی» که ترانه سرایش ایرج جنتی عطایی است که بسیار برای او احترام دارم و دوستش دارم به عنوان ترانه‌سرا و آهنگسازش هم واروژان است.

خُب تورج جان گوگوش را چرا دوست داری؟

ببین من مورخ اجتماعی‌ام و گوگوش جایگاه بسیار بسیار والایی دارد؛ میان ما ایرانیان و فارسی زبانان و کسانی که دل در گرو فرهنگ و زبان فارسی دارند. من گوگوش را یک سفیر فرهنگی می‌دانم. ضمن اینکه فکر می‌کنم که ما در تاریخ معاصرمان خواننده‌ای مثل گوگوش نداشتیم که با چنین نجابت و با چنین قوام اندیشه و فکر و صدا چنین جایگاهی را در دل مردم برای خودش داشته باشد.

حالا برمی گردیم به مهمانانت. اول گفتی احمد شاملو.

ببین احمد شاملو برای من احمد شاملویی است که من نوجوانی‌ام را با او داشتم. من نوجوان بیشتر از آنکه شاملو برای من شعرش ناب باشد، خودش ناب بود. درست است که شعر شاملو با واژگانش، با زبانش، با تصویرش و با پیامش ناب است، اما روشنفکری شاملو است که برای من ناب است. شاملوی پرسشگر، پژوهشگر، جسور ، پایبند آزادی و با دنیایی شک و با دنیایی پرسش روشنفکرانه. شاملویی که اهل ایمان نیست.

جایی گفته که من به مارکسیسم ایمان ندارم. وقتی ازش پرسیدند که آیا به مارکسیسم ایمان داری گفت من به مارکسیسم ایمان ندارم چون که اهل ایمان نیستم، بلکه از مارکس می‌آموزم. این را در مورد تمامی حوزه اندیشه شاملو آدم می‌تواند سراغ بگیرد. شاملو دهه چهل شاملویی است که جهانگیر است، گلوبال است.

هر چند که می‌گوید «چراغم در این خانه می‌سوزد، آبم در این کوزه ایاز می‌خورد و نانم در این سفره است»، اما جهان غیر ایرانی در اندیشه شاملو جهانی بسیار بسیار گسترده است و در اندیشه و ادبیات این جهان را برای ما باز کرد. به شعرهایش نگاه کنید، به ترجمه‌هایش نگاه کنید، دنیایی است. و در کنار این ترجمه‌ها و در کنار این شعرها، شما نگاه کنید به تک تک آثار شاملو می‌بینید که در خودش یک جهانی اندیشه دارد.

خیلی‌ها حتماً از آقای شاملو به عنوان یکی از شاعران بسیار بزرگ کشور ما ستایش می‌کنند ولی یکی از انتقاداتی که از ایشان می‌شود این است که او به بزرگ مرد دیگری در تاریخ شعر ایران یعنی فردوسی اهانت کرده و او را شاعر خوبی نمی‌داند. شما در این باره مسئله‌ای ندارید با نظر شاملو؟

من با نگاه شاملو موافق نیستم و داوری شاملو را قبول ندارم. داوری شاملو را در بسیاری زمینه‌های دیگر هم شاید قبول نداشته باشم از جمله نظر او را درباره موسیقی ایرانی. اما آنچه که برای من مهم است این است که شاملو از تبار روشنفکرانی است که من به آنها می‌گویم روشنفکران ناب؛ این جسارت را دارد که پرسش یا نظر خودش را به صراحت بیان کند.

مهمانان من همه از این دسته‌اند. مصلحت‌اندیش نیستند. روشنفکرانی هستند که اگر پرسشی دارند و اگر نظری دارند بدون پروا و با جسارت کامل بیان می‌کنند و تاوان این بیان خودشان را هم می‌دهند. دنبال وجیه‌المله بودن نرفتند و اگر می‌خواستند بروند سرنوشتشان چنین نبود و نیست که امروز هست.

می رویم به مهمان دوم تو فریدون آدمیت که مورخ است. به آقای آدمیت چه علاقه‌ای داری؟

همه کسانی که درباره تاریخ دوصد ساله اخیر ایران کار کرده‌اند، همه ما وامدار آدمیت هستند. آدمیت پهنه تازه‌ای را در تاریخ تحلیلی، و نه تقویمی برای ما، برای همه ایرانی‌ها باز کرد. کارش یگانه بود. با ارجاع به منابع اصلی و متون تاریخی روش‌ها و رهیافت‌های تازه‌ای را باز کرد و آیینه‌ای را در برابر ما گذاشت که گذشته خودمان را و جایگاه امروزی خودمان را ببینیم.

او آزادیخواه بود، تجددخواه بود و این تجددخواهی و آزادی‌خواهی را شما جا به جا در کارهایش می‌توانید ببینید. از دموکراسی سیاسی به دموکراسی اجتماعی رسید. و او بود درحقیقت زمانی که مشروطیت به نوعی تعطیل بود با برجسته کردن مشروطیت در فرهنگ سیاسی جایگاه والای مردم را نشان می‌داد.

او وقتی که کلام یوسف خان مستشارالدوله را اینجا و آنجا در کارهایش می‌آورد که گفته بود منشأ قدرت دولت اراده جمهور مردم است، در حقیقت نشان دادن جایگاه مردم بود در مشروطه‌ای که به تعطیل رفته بود. ‌ بعد از انقلاب هم او بود که با دو کار بسیار بسیار ماندگارش یکی «شورش بر امتیازنامه رژی» و دیگری «آشفتگی در فکر تاریخی» در برابر تاریخ‌سازی زمانه ایستاد و بهای سنگینی هم برای این ایستادگی و این قیام پرداخت.

برای من آدمیت نه تنها یک مورخ بسیار بسیار برجسته و یک آموزگار بسیار بسیار ماندگاری است که من دوران انقلاب را با او گذراندم بلکه یک روشنفکر ناب است که هیچگاه به مصلحت نمی‌اندیشد.

تو از کارها و آثار آقای آدمیت گفتی حالا از نظر شخصی چه جور آدمی بود؟

اگر از دور کسی نگاهش می‌کرد و نمی‌شناخت بسیار بسیار انسان تلخی به نظر می‌آمد، انسان غُدّی به نظر می‌آمد. اما وقتی که نزدیکش می‌نشستی و با او آشنا می‌شدی و پای صحبتش می‌نشستی آنچنان لطیف بود و آنچنان ظریف بود و آنچنان دقیق بود که تمام آن برداشت‌های پیشینت را کنار می‌گذاشتی و با یک انسان کاملاً تمام عیار روبه‌رو می‌شدی.

این چیزی بود که من همیشه به دوستانی که می گفتند این آدمیت چقدر بد خلق است باید توضیح می‌دادم که این بدخلقی نیست و شما آدمیت را نمی‌شناسید که در حقیقت چه شخصیت والا و جاندار و انسانی را پشت این چهره‌گاه به نظر عبوس پنهان دارد.

مهمان سومی که انتخاب کردی غلامحسین ساعدی نمایشنامه‌نویس است. چرا به آقای ساعدی علاقه داری تورج جان؟

من ساعدی را در نخستین سال‌های -به تعبیر دوست خوبم ناصر مهاجر- گریز ناگزیر در پاریس بود که از نزدیک شناختم. چند سالی بعد از انقلاب ساعدی در پاریس بود که من این توفیق را داشتم که با او از نزدیک آشنا بشوم. خیلی زود متوجه شدم آن ساعدی که من از پیش با کارهایش می‌شناختم، با قصه‌های کوتاهش و با نمایشنامه‌هایش، این ساعدی یک ساعدی دیگر است.

این ساعدی درست است که به آموزش و حرفه روانپزشک است، اما این ساعدی، ساعدی جامعه‌شناس است ساعدی مردم‌شناس است و دید بسیار بسیار عمیقی به جامعه ایران و لایه‌های جامعه ایران و مردم ایران و بود و باش مردم ایران دارد.

برای من در حقیقت ساعدی با صحبت‌هایش پهنه دیگری از گوشه‌های ایران باز کرد که من در آن زمان گریز ناگزیر سخت به آن احتیاج داشتم و یاد گرفتم. تک‌نگاری‌هایش برای من یک دنیا بود در کنار قصه‌های کوتاهش البته. اما این را هم اشاره کنم که اگر شاملو در کارهایش یک رهیافتی جهانگیر داشت، ساعدی اتفاقاً نگاهش معطوف به وطن بود. اما این به معنای یک بومی‌گری و یا سنت‌گرایی نبود.

در آن زمان پیش از انقلاب و بعد از انقلاب اصولاً سنت‌گرایی سکه روز بود و همه فکر می‌کردند که بازگشت به خویشتن خویش را در «خسی در میقات» پیدا کنند همانطور که آل احمد و دیگران پیدا کرده بودند. اما ساعدی انسانی بود، روشنفکری بود، نوگرا و متجدد. نگاه کنیم به کارهایش، به «عزاداران بَیَل» نگاه کنیم که چه شاهکاری را از فاجعه‌ایی در یک روستا می‌آفریند.

اما در همین آفرینش شما اگر نگاه کنید می‌بینید که نگاه به روز دارد و در جستجوی هویتی نوتر فرای امروز است نه بازگشت به دیروز. این در حقیقت برای من ساعدی را در کنار شاملو و در کنار آدمیت می‌نشاند. انسانی که پرسشگر بود، انسانی که مصلحت‌گرا نبود و به دنبال هویتی می‌گشت که این هویت را برخاسته از هویت بومی خودش اما با نگاهی به جهان داشت.

ولی به نظر می‌آید آن گریز ناگزیری که گفتی آقای ساعدی هم دچارش شد او نتوانست خودش را با آن سازگار کند و من می‌شنوم که هیچ موقع نتوانست در پاریس زندگی کند و همیشه نگاهش به ایران بود و شاید برای همین هم بود که خیلی زود فوت کرد.

این نگاه را من کمی باهاش مشکل دارم. به خاطر این که به داوری من ساعدی می‌توانست تحمل تبعید و غربت را بکند. اما ساعدی خیلی پیشتر از این به نوعی شکسته شده بود وقتی که پیش از انقلاب دستگیر شد و رفتاری با او شد که باعث دلشکستگی او شد. ساعدی هیچگاه نتوانست بعد از آن در حقیقت کمر راست کند. نگرانی‌اش هم بعد از انقلاب و در پاریس این بود که نکند دوباره سرنوشتی از آن دست باز دوباره به سراغش بیاد. بنابراین فکر می‌کنم که اگر ساعدی آنچه را که پیش از انقلاب به سرش آمد به سرش نیامده بود شاید بهتر می‌توانست که کژدم غربت را تحمل کند.

می‌رسیم به آخرین مهمانت نسیم خاکسار.

صادق جان، نسیم خاکسار دوست تقریباً چهل ساله من است. من او را به روشنفکری ناب می‌شناسم و در کنار روشنفکری ناب از او بسیاری چیزهای دیگر آموختم از جمله این که آدم چگونه می‌تواند انسان باشد و چگونه می‌تواند هنر دوست داشتن را یاد بگیرد در کنار دوست داشته شدن را.

اما از این که بگذریم نسیم خاکسار در این دوران بدون هیچ گسستگی همچنان نوشته و ادبیاتی خلق کرده که ماندگار است. ادبیات تبعید جایگاه ویژه‌ای در ادبیات ایران خواهد داشت. به «بقال خرزویل» او نگاه کنید و کارهای دیگرش. می‌بینیم که با چه عمقی در حقیقت به تصویرسازی بود و باش ایرانیان در تبعید می‌رسد.

نسیم خاکسار هم نگاه به جهان دارد، نگاه به دنیای غیرایرانی دارد. هرچند که در حقیقت سر سفره وطن نشسته و از داده‌های وطن می‌گیرد. یک نکته دیگر که در مورد نسیم خاکسار گفتنی است و من می‌خواهم برجسته‌اش کنم و از او بسیار آموختم این است که نسیم چون دیگر مهمانان هیچگاه مصلحت سیاسی را قربانی صراحت روشنفکری نکرد.

او از معدود کنشگران سیاسی بود که هنگامی که دست از مبارزه تشکیلاتی کشید با نشر «داستان همایون و عشق» از چرایی گسست تشکیلاتی‌اش نوشت. یعنی آنقدر خودش را مسئول و متعهد دانست که باید به مردم بگوید که چرا من دیگر با تشکیلات و یا در این سپهر فعالیت سیاسی نیستم. اما تعهد اجتماعی نسیم مثل ساعدی و مثل شاملو فقط محدود به این تعهدهای از این دست نمی‌شود.

تعهد نسیم محدوده وسیع‌تری را در بر می‌گیرد، تعهد در برابر هنر را در برمی‌گیرد در کنار تعهد اجتماعی‌اش. بنابراین همه اینها را که دست هم بدهیم می‌بینیم که در این مهمانی که من دارم حضور نسیم، انسان بودن نسیم رنگی بسیار بسیار همدلانه به این مهمانی می‌دهد و شب من را بسیار خوش می‌کند.

​به به به… حالا تورج جان برای نسیم و مهمانان دیگر می‌خواهی چه غذایی درست کنی که این مهمانی به همه بیشتر هم خوش بگذرد.

من امشب می‌خواهم برای مهمانانم یک مهمانی گیلک راه بیندازم. باقلا قاتق می‌خواهم بهشان بدهم، میرزا قاسمی می‌خواهم بدهم و یک غذایی که خودم خیلی دوست دارم و ساده است و در حقیقت مزهِ می است به نام «سیرابیج»…

می‌دانم که این ساعدی اهل ودکا است، بنابراین «سیرابیج» را خیلی دوست دارد. شاملو هم می‌دانم اهل ویسکی است و او هم «سیرابیج» را دوست دارد. آدمیت را با شراب می‌شناختم همیشه و مطمئن هستم که ناخنکی به «سیرابیج» می‌زند و در مورد نسیم تردید ندارم. نسیم اصولاً از هر غذایی که سیر توش باشد خوشش می‌آید.

امیدوارم که نوش جان همه‌شان باشد. حالا سر میز شام چه خبر است و صحبت بر سر چیست؟

عمدتاً اینها در سر میز شام دارند صحبت می‌کنند که بر ما چه رفت و چرا رفت. چون اینها در حقیقت روشنفکران ناب برکشیده دوران محمدرضا پهلوی بودند و قبل از انقلاب جایگاهی بسیار والا داشتند در فضای روشنفکری ایران، اهل کار بودند، اهل قلم بودند و نوشتند.

حالا وقتی نگاه می‌کنند به تاریخشان و به این زمان نگاه می‌کنند و این اتفاقاتی که بر میهن‌شان رفته از خود می‌پرسند که آیا ما واقعاً سزاوار بودیم که بر ما چنین رود که رفت، آیا ما در حقیقت مستحق این بودیم که بر ما رفت و سهم ما در آنچه که بر ما رفت، چیست. ما چه کار کردیم و چگونه کار کردیم که مستحق چیزی باشیم که در حال حاضر هستیم.

مهمانان من عقلانیت را به وسط می‌آورند. آدمیت از مشروطه می‌گوید و از افت و خیز مشروطه می‌گوید. یکی از روستا می‌گوید و یکی از شعر تهران و شعر جهان و این یکی از تبعید می‌گوید… اما در حقیقت آنچه که مخرج مشترک این گفت‌وگوهاست این است که برما چه رفت و چرا رفت.

و درست در وسط این گفت‌وگوهاست که من به چشم شاملو نگاه می‌کنم و از او می‌خواهم که شعر «در این بن‌بست» را برای ما بخواند و شاملو هم بزرگواری می‌کند و با صدای خودش بن‌بست را می‌خواند و من اشک را در چشمان تک تک مهمانان خودم می‌بینم.

و صادق جان از تو خواهش می‌کنم در پایان این مهمانی برای اینکه شنوندگان این برنامه را در فضای مهمانی خانه من قرار بدی شعر بن‌بست، شعر «دهانت را می‌بویند مبادا که گفته باشی دوستت می‌دارم» را با صدای احمد شاملو در پایان این برنامه پخش کنی.

حتماً این کار را می کنم تورج عزیز. خیلی ممنونم آقای تورج اتابکی که در برنامه میزبان شرکت کردی.

از شما سپاسگزارم که اجازه دادی برای مهمانان بسیار بسیار عزیزم امشب در خانه‌ام میزبان باشم.