آیین قربانی کردن؛ خشونت یا تقرب؟

چرا مسلمانان قربانی می‌کنند؟ آیا قربانی و قربانی کردن هنوز و در جهان امروز هم کارکرد دارد؟ کسانی فرمان خداوند به پیامبرش ابراهیم برای گردن بریدن فرزندش اسماعیل را -چه داستان باشد چه واقعیت تاریخی- خشن توصیف کرده‌اند. قربانی کردن آیا راهی است برای تقرب و از خود گذشتن یا رفتاری است بازمانده از جهان پیشامدرن که مخصوصاً اجرای آن در ملأعام به عادی‌سازی خشونت می‌انجامد؟

مجید محمدی، جامعه‌شناسی که تحصیلات حوزوی هم دارد و عبدالعلی بازرگان نویسنده و دین‌پژوه در تابوی این هفته درباره همین پرسش‌ها و تردیدها بحث می‌کنند.

آیین قربانی کردن؛ خشونت یا تقرب؟

اگر اجازه بدهید برنامه این هفته را با آقای بازرگان آغاز می‌کنیم. آقای بازگان برای اینکه مستقیم برویم سراغ موضوعی که این هفته قرار است در تابو به آن بپردازیم من با شما این پرسش را مطرح خواهم کرد که اساساً چرا مردم قربانی می‌کنند؟ فلسفه قربانی چیست و ریشه در چه دارد؟

​عبدالعلی بازرگان: ملاحظه بفرمایید که قربانی یک واژه عربی است با کلمات «تقرب» و «قرب» و «اقربا» به معنی نزدیکان خویشاوند است. قربانی یعنی وسیله و عاملی که ما را نزدیک می‌کند به آفریدگارمان. قربانی یعنی دور شدن از منیت‌ها از آنچه که به ما تعلق دارد برای بخشیدن به دیگران.

در قرآن آمده که شما هرگز به مرحله نیکی نخواهید نرسید مگر از آنچه که واقعاً دوست دارید به دیگران بدهید. می‌گوید «لن تَنالوا البِر حتى تنفقوا مِما تحبون». حتی می‌گوید هرگز قصد نکنید از چیزی که خودتان مصرف نمی‌کنید و دوست ندارید به دیگران بدهید. یعنی قربانی مسئله شکل‌گرایی نیست که آدم فرمی را انجام بدهد. مهم این است که پا روی خواسته‌های خودش بگذارد و بتواند از خودش بگذرد.

در مثنوی مولوی داستان «تشنه و جوی و دیوار» است که در واقع آن آب زلالی که می‌رود نماد حیات است. آدم تشنه‌ای هم بر سر آن دیوار بلند است که می‌گوید مانع تو برای رسیدن به حیات و حقیقت دیوار وجود خودت است. می‌گوید: «تا که این دیوار عالی‌گردن است/ مانعِ این سر فرود آوردن است». این در واقع خلاصه فلسفه قربانی است.

بسیار خوب آقای بازرگان. البته من پرسش‌هایی بر سر این دیدگاه شما خواهم داشت. منتها اجازه بدهید ببینیم که آقای محمدی چه دیدگاهی دارند. اساساً فلسفه قربانی را چه‌گونه می‌بینند؟

​مجید محمدی: به موضوع قربانی کردن از سه منظر متفاوت می‌شود نگاه کرد. از منظر دین‌شناختی قربانی و قربانی کردن یک انجام وظیفه است برای تقرب به خداوند، دفع شرور و بخشش گناهان. نوعی معامله با خدا یا امر مقدس است. منظر دوم منظر جامعه‌شناختی است. می‌شود به کارکردها و ساختارهای مراسم و آیین‌های قربانی نگاه کرد. قربانی در طی سال در لحظاتی مهم از زندگی فرد انجام می‌شود یا در نقاط حساس زندگی مثل بیماری‌ها و منظر سوم هم منظر انسان‌شناختی است که از این منظر می‌شود به نقش این آیین‌ها و بقای انسان‌ها و جوامع ابتدایی توجه کرد.

مقدمه دومی که می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم کارکردهای اجتماعی قربانی و قربانی کردن است. کارکرد اول برانگیختن نوعی هویت جمعی در مراسم دینی است. آدم‌ها از این خون‌ریزی تجربه مشترکی پیدا می‌کنند - که البته در یک دوره خون‌ریزی حیوان می‌توانسته جایگزین خون‌ریزی آدمیان هم بشود و این اتفاق افتاده- تا اطعام جمعی و کمک به هم‌نوع. کارکرد دوم نوعی عبادت و تزکیه جمعی است که همراه می‌شود با ایثار و از خودگذشتگی برای تطهیر نفس.

کارکرد سوم آرام کردن خدایانی است که مظهر قهر و انتقام تلقی می‌شدند. کارکرد چهارم رفع احساس گناه و مسئولیت ناشی از شکار حیوانات و کارکرد پنجم هم تداوم بقای جامعه با قربانی کردن یک فرد است. مفهوم شهادت [هم] در فرهنگ‌های دینی درواقع نوعی بزرگداشت قربانی شدن فرد برای جامعه بوده. با این دو مقدمه تقریبا می شود هم فلسفه اجتماعی و هم فلسفه مذهبی قربانی را تا حدودی توضیح داد.

آقای بازرگان! آقای محمدی در صحبت‌هاشان از منظر دینی از معامله با خدا و امر مقدس حرف زدند. من بر این نکته تأکید می‌کنم چون بسیاری از منتقدان قربانی کردن اتفاقا روی همین دست می‌گذارند و می‌گویند که چرا خداوند باید از بندگانش خون بخواهد؟ این را معامله‌ای با خداوند و امر مقدس می‌دانند و معامله‌ای از نوع خشن هم می‌دانند. شما چه پاسخی به این گروه خواهید داد؟

بازرگان: ببینید در طول تاریخ همواره این طوری بوده یعنی انسان‌ها در برابر حوادث طبیعی چون خودشان را بی‌دفاع می‌دیدند یک نوع معامله‌ای با خدا بوده. در فرهنگ ما هم هست. فرص کنید وقتی که ماشین نو می‌خرند باید خونی بریزند و به چرخ‌هایش بمالند. مسافر است، عروسی است، [کسی] خانه‌ای خریده، صدقه سری بچه‌هاست. اتفاقاً یک نوع معامله با خداست. اتفاقاً در قرآن گفته. آیه ۳۷ سوره حج می‌گوید نه خونش به خدا می‌رسد نه گوشتش.

آنچه که خدا از قربانی می‌خواسته این است که شما کنترل فردی و تقوا یعنی همان ترمز داشته باشید. در برابر وابستگی به منیت‌ها و متعلقات‌تان بتوانید بگذرید و به دیگران بدهید. قربانی در طول تاریخ همواره برای خدایان بوده ولی به‌وضوح قرآن قربانی را برای انسا‌ن‌ها مطرح کرده یعنی گوسفند یا چیز دیگری قربانی کردن و به انسان‌ها دادن.

اتفاقاً تنها کشتنی هم نیست. می‌گوید که اموال و اولادتان قربانی و وسیله قرب شما نیستند. آنچه که وسیله قرب شماست و قربانی محسوب می‌شود ایمان و عمل صالحتین است. در سوره توبه آیه ۹۹ می‌گوید کمک مالی که برای دفاع از جامعه می‌کنید این قربانی نزد خدا می‌شود. موارد فراوانی که در قرآن آمده اصلاً نشان می‌دهد که منظور کشتن و خون ریختن و چیزی را قربانی کردن آن طور که جا افتاده نیست…

پس آقای بازرگان من شاید اینجا از شما این را بپرسم. به هر حال [صحبت شما] در تناقض قرار می‌گیرد با داستان ابراهیم و آنچه درباره قربانی کردن فرزندش اسماعیل وجود دارد. یکی از انتقادهایی که منتقدان قربانی کردن و ریشه دینی این موضوع مطرح می‌کنند این است که خب چرا خداوند قادر باید یک چنین آزمون به گفته منتقدان خشنی را برای پیامبر خود در نظر بگیرد و این با فرمایش شما که می‌فرمایید در قرآن به هر حال شکل‌های مختلف قربانی را خواسته نه الزاماً خون یا بریدن سر کسی یا حیوانی یا موجودی در تضاد است.

بازرگان: ملاحظه بفرمایید که در قرآن وقتی که داستان را در سوره صافات از آیه ۱۰۲ به بعد مطرح می‌کند این یک خواب است. ابراهیم می‌گوید خواب دیده است و این خواب را با فرزندش در میان می‌گذارد و می‌گوید که ای پسر جان! من دائماً دارم این تصویر را در خواب می‌بینم که دارم تو را ذبح می‌کنم. نظر تو چیست؟ تو چه می‌گویی؟ یعنی با یک فرزند خردسال هم مشورت می‌کند. او هم می‌گوید پدر جان آن‌چه مأموری بکن من را ان‌شاالله صابر خواهی یافت. بعد می‌گوید وقتی ابراهیم آماده و حاضر به این کار شد؛ پیام رسید که این فقط یک امتحان وآزمایش بود.

گویا ابراهیم که تنها موحد در زمان خودش بوده پیش خودش فکر کرده بوده که وقتی همه مشرکان عزیزان خود را برای جلب رضایت بت‌ها قربانی می‌کنند؛ آیا من هم حاضرم که عزیزتر از جانم، اسماعیل‌ام را قربانی بکنم. آماده این کار که می‌شود می‌گوید خداوند درواقع دستش را گرفت. می‌گوید این تنها امتحان بود. «و فدیناه بذبح عظیم». خداوند به او هدیه داد یعنی به جای قربانی یک انسان یک گوسفند [را قربانی کردند]. بعد می‌گوید «تركنا عليه في الآخرين». این کار را به عنوان سنتی برای نسل‌های بعد به جا گذاشت. یعنی نه تنها خونی ریخته نشد بلکه پایان دوران قربانی انسان بود. چون انسان که قربانی می‌شود که به درد کسی نمی‌خورد. فقط برای جلب رضایت بت‌ها بوده است.

یعنی اتفاقاً من کاملا معکوس فکر می‌کنم و می‌گویم این داستانی که درباره ابراهیم آمده پایان‌بخش قربانی انسان است. برای ابراهیم فرزندش، اسماعیل در واقع چیزی بود که مانع خداپرستی خالص بوده. تو برو ببین چه عاملی تو را گرفتار کرده؟ کارَت؟ شغلت؟ پولت؟ شهرت‌ات؟ شهوت‌ات؟ چه چیزی هست که دست و پای تو را بسته؟ یعنی این واژه‌های قرآن اسمش «شعائر» است از ریشه‌ شَعر می‌آید. شَعر یعنی موی سر. شاعر کسی که نکته سنج و موی‌سنج است و مسائل را دقیق می‌بیند یا شعور که یک مرحله بالاتر از عرفان است.

شعائر یعنی نمادهایی که یک مقدار نیاز به دقت نظر دارد. اینها درواقع یک ظرف و قالب است. منظور تنها کشتن یک حیوان بی‌تقصیر و خون ریختن نیست. در طول تاریخ چون به هر حال دامداری بوده و آنچه که برای انسان‌ها اهمیت داشته عزیز بوده گاو و گوسفند بوده قربانی کردن آنها برای انسان‌های دیگر نماد نزدیک شدن به خدا پ از خود گذشتن و فداکاری محسوب می‌شده.

در بازگشت به شما آقای محمدی من این پرسش را مطرح می‌کنم که در صحبت‌های آقای بازرگان هم بود که به هر حال برای جلب رضایت بت‌ها قربانی انجام می‌شده و حتی انسان را قربانی می‌کردند. ادیان ابراهیمی از پایان بت‌پرستی و خرافه‌های مذهبی گفته‌اند. پرسش اینجاست که چرا خودشان برخی از آداب مرتبط با همین آیین‌های پیش از این ادیان مثلاً همین قربانی کردن را با خودشان حمل کردند و به رسمیت شناخته‌اند و ادامه داده‌اند؟

محمدی: مرز میان خرافه و دین مرز ناروشنی است. پیدا کردن این که واقعا خرافه چیست و دین چیست بسیار کار دشواری است. با توجه به تحولاتی که در جامعه بشری در طی چندهزار سال گذشته صورت گرفته، قربانی و قربانی کردن به نظر من کلاً بلاموضوع شده. چون بحث آرام کردن خدایان که مظهر قهر و انتقام بودند که کلا منتفی است چون امروز بشر می‌فهمد که این بلایا و بیماری‌ها دلایل طبیعی داره و با مکانیزم‌ها و ساز و کارهای طبیعی می‌شود با آنها مقابله کرد.

ما دوران شکار را پشت سر گذاشتیم. امروز بشر می‌تواند به‌شکل صنعتی می‌تواند غذای خودش را تأمین کند. نیازی به داستان‌های گذشته نیست. ما نیازی به قربانی کردن فرد یا حیوان برای تضمین بقای جامعه نداریم. هویت جمعی امروز به مراسم دینی محدود نیست. افراد در انواع همکاری‌های عرفی می‌توانند هویت جمعی داشته باشند؛ در شغل‌شان و در نهادهای مدنی و در باب تزکیه جمعی هم ادیان یک میراث بسیار غنی از ادعیه و دعا و مراسم عبادی دارند که اصولاً نیازی به قربانی کردن و خون‌ریزی نیست. چون خون‌ریزی و قربانی کردن هر دو مخاطرات جدی برای جوامع دارد.

در مورد صحبت‌های آقای بازرگان که بحث ابراهیم و اسماعیل را مطرح کردند، ببینید تا وقتی که این داستان‌ها جنبه شاعرانه و داستانی دارد من مشکلی با آن ندارم. شما در ادبیات می‌توانید انواع و اقسام این گونه داستان‌ها را تعریف کنید و درس‌آموزی هم ممکن است داشته باشد.

اما متأسفانه ادیان فقط این ادعا را ندارند که زبان شعرگونه دارند یا دارند داستان تعریف می‌کنند. ادیان ادعای واقع‌نمایی دارند. متأسفانه وقتی که اینها جنبه واقع‌نمایی پیدا می‌کند میلیون‌ها انسان را می‌شود قربانی کرد برای یک هدف بزرگ‌تر -همان مفهوم شهادت- هم در گذشته و هم در امروز شما شاهد این هستید که این قربانی کردن انسان توسط ادیان یک روال است و اصولا جنبه داستانی و شاعرانه هم ندارد.

آقای بازرگان صحبت‌های آقای محمدی را شنیدید. حالا شاید به طور مشخص این بخش آخر را بخواهید پاسخی بدهید. اما من از شما خواهم پرسید که این طور که آقای محمدی اشاره می‌کنند اصلاً و اساساً در جامعه امروز دیگر نیازی به قربانی کردن وجود ندارد. یعنی کارکردهایی را برمی‌شمارند برای قربانی کردن که امروزه فاقد معناست. شما در این مورد چه پاسخی خواهید داد؟

بازرگان: ببینید من معنای قربانی را باز کردم که خلاصه نمی‌شود در گوسفندی کشتن و خونی ریختن. قربانی را باز کردم که هر عملی که شخص را به آرمان و ایده‌آلش بتواند نزدیک کند است. در قرآن هم آمده که ایمان و عمل صالح و کمک مالی و اخلاق خوب و همه اینها را در واقع می‌گوید قربانی. خب ادیان یک اصولی را مطرح کرده‌اند. من نگفتم که اینها شعر و قصه و داستان است.

شعائر یعنی در واقع یک نماد است که در قالب آن نماد بر حسب فرهنگ و رشد انسان‌ها می‌شود مطلب را گسترده‌تر دید. قربانی هیچ وقت تعطیل نمی‌شود. قربانی به آن معنای اصلی که فداکاری و ایثار است برای نزدیک شدن به یک هدف؛ حالا بر حسب اینکه هدف چیست. قبل از انقلاب به خاطر داریم که برخی گروه‌‌های مبارز چپ اسم خودشان را گذاشتند «چریک‌های فدایی خلق». فدایی فارسی همان قربانی است. این یعنی آرمانی هست که ما برای نجات مملکت‌مان جان خودمان را فدا می‌کنیم. این می‌شود همان قربانی. برای خدا هم نیست. می گوید برای خلق‌مان. ادعای آرمان و دین‌پرستی و اینها به تنهایی کاری انجام نمی‌دهد. در قرآن هر جا صلا‌ة آمده به دنبالش آمده که تو حتماً باید زکات بدهی و انفاق بکنی و صدقات بدهی. یعنی ایمان و عمل پای چپ و راست است. قربانی به آن معنای جامع خودش هر عملی است که تو را به هدف خودت دارد نزدیک می‌کند.

بنابراین به آن معنایی که آقای محمدی فرمودند که خب بله به آن شکل‌های سنتی قدیم خب بله خیلی‌هاش دیگر منتفی شده ولی حتی از نظر غذا که فرمودند که در دوران صنعتی دیگر نیازی نیست. واقعا در دنیای امروز این طوری است یا بخش اعظم کره زمین گرسنه و نیازمندند. یک درصد جمعیت جهان پنجاه درصد امکانات را در اختیار دارد. بنابراین صنعت به‌تنهایی نمی‌تواند این کار را بکند. تازه هم اگر بکند این رشدی به ما نمی‌دهد. قربانی یعنی به اختیار خودت…

آقای بازرگان! اجازه می‌دهید اینجا من یک سؤال از خدمت‌تان بپرسم؟ می‌فرمایید که صنعت به‌تنهایی نمی‌تواند مسئله کمبود غذا را حل کند؟ آیا قربانی کردن واقعاً کمکی به این موضوع می‌كند؟‌چون از جمله نقدهایی که مطرح است این است که مثلاً قربانی که سالانه در حج انجام می‌شود واقعا بخش عظیمی از آن حیف و میل می‌شود. آیا این کمکی می‌تواند بکند به ناتوانی صنعت در حل این مسئله؟

بازرگان: نه آنکه مطلقاً. من اصلاً موافق نیستم. خیلی از مراجع هم معتقد بودند که قربانی در حج وقتی که اینها همه با بولدزر زیر خاک می‌شود حاصلی ندارد. من مفهوم قربانی را دارم عرض می‌کنم. صنعت که اگر به همه هم غذا بدهد خب یک چیز ماشینی است. بحث این است که انسان‌ها به اختیار و اراده خودشان بتوانند از آنچه با کار و تلاش خودشان به دست آورده‌اند به دیگران بدهند.

مفهوم قربانی یک امر آگاهانه و با اراده است وگرنه در مراسم حج در یک کاروان ۲۰۰ نفری یک نفر پول جمع می‌کند و ۳۰۰ - ۴۰۰ ریال جمع می‌کنند و یک گوسفند می‌کشد. اینجا اصلاً کاری انجام نمی‌شود. منظور من اصلاً این نیست که این فرم‌های سنتی آن کار را دارد انجام می‌دهد. همه چیز به شکل باقی می‌ماند. همین چهارشنبه سوری، سیزده‌به‌در یا عید نوروزمان همه اینها اموری مذهبی و دارای معنا بوده. همه اینها معنا داشته. حتی اسامی ماه‌های سال هر کدام در دین زرتشت معنایی داشته ولی الان همه اینها را ما گذاشته‌ایم کنار یعنی یک قالب فقط مانده است. در واقع نمادهایی مانده اما تبدیل به خرافات و امور بی‌حاصلی شده که حالا جامعه را به هم وصل می‌کند ولی مفهوم قربانی و نزدیک شدن به خدا از آن درنمی‌آید. آدابی است که مشرکان هم داشته‌اند. بت‌پرستان هم دور هم جمع می‌شدند احساس مودت و نزدیکی و دوستی می‌کردند.

آقای محمدی! من می‌خواهم با شما برگردن به وجه جامعه‌شناختی موضوع. منقدان قربانی کردن این روش را روشی متعلق به دوران پیشامدرن و گذشته تاریخی می‌دانند. این گروه می‌گویند که در جامعه امروز اجرای چنین آیینی می‌تواند که عامل عادی‌سازی خشونت شود. نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید که در جامعه ایران چنین اتفاقی می‌تواند بیفتد یا چنین نقشی داشته؟

محمدی: ببینید من معتقد نیستم که چیزی چون کهنه است دیگر به در نمی‌خورد. بحث کهنه و نو نیست. من بحث کارکردی مطرح کردم. اشکالی که برای قربانی در جوامع جاری بوده. چه از قربانی کردن انسان و چه بعدها قربانی کردن حیوانات و ایثار اشیا خب اینها مشکل‌شان این است که در مواردی با قانون تناقض دارد که یک مفهوم امروزی است و جوامع برای اینکه به خودشان سر و سامان بدهند به تنظیم و اجرای قانون رو کرده‌اند.

بخشی از آن ترویج خشونت و نقض حقوق دیگران است و بسیاری هم اصولاً امور پیش‌بینی‌ناپذیر یا بی‌تأثیر است. شما نذر می‌کنید انگار که چیزی را در دریا بیاندازید و منتظر باشید که این دریا چیزی را به شما برگرداند. نتیجه عقلانی مورد انتظاری را نمی‌شود از آن انتظار داشت.

اتفاقاً برگردیم به صحبت‌های آقای بازرگان جالب است که آقای بازرگان در بحث کارکرد تعلق جمعی با من هم‌نظر هستند که ما راه‌های دیگری را داریم که افراد دور هم جمع بشوند اما آن بخش عبادت و تزکیه را ایشان نگاه می‌دارند. ما در بخش عبادت و تزکیه هم واقعا نیازی نداریم.

این جنبه‌های نمادین که آقای بازرگان برای کمک به دیگران فرمودند برای کمک به دیگران؛ ما واقعا نیازی به این جنبه‌های نمادین و داستان ابراهیم و اسماعیل یا حج [نداریم]. خیرخواهی برای دیگران یک نیاز انسانی است. صرفا نیاز مذهبی نیست. مذاهب همه این امور را به چارچوب‌های خودشان تقلیل داده‌اند. اگر اینها جنبه عرفی پیدا کند اتفاقا کارکردهای منفی نمادهای مذهبی را هم ندارد.

آقای بازرگان من می‌خواهم اینجا از شما در مورد ادیان دیگر بپرسم. قربانی کردن چه جایگاهی در ادیان دیگر دارد؟ در اسلام به نظر می‌رسد که خیلی جایگاه مهمی دارد و حتی بخش مهمی از مراسم حج مسلمانان به قربانی کردن اختصاص دارد اما مثلاً در دین زرتشتی ما می‌بینیم که زرتشت در گات‌ها با قربانی کردن مخالفت می‌کند. شدید هم مخالفت می‌کند. البته در متون متأخر خب هست و آداب قربانی کردن هم آمده. دلیل مخالفت زرتشت - به هر حال آن هم یک دین است- و اگر شما آن را نوعی آیین دینی و تقرب و نزدیکی به خداوند می‌دانید و آن طور که توضیح دادید وجهی از فداکاری در آن می‌بینید چه‌طور در دینی مثل زرتشتی با آن مخالفت می‌شود؟

بازرگان: نه در کل زرتشت اما به هر حال در برخص از الواح تخت جمشید آمده که زرتشت گیاه‌خوار بوده. همان طور که در تورات یا در قرآن هم می‌گوید که یعقوب بعضی از چیزها را بر خودش حرام کرده بود. امروز هم خب بعضی‌ها مثلاً گوشت نمی‌خورند به دلایلی. وگرنه در دوران هخامنشی، اشکانیان و ساسانیان اینها هم خدایان ایلامی را می‌پرستیدند هم خدایان ایرانی را. قربانی بسیار جدی بوده.

از دوران زرتشت همان طور که می‌دانید چیز زیادی باقی نمانده. شاید سه چهار درصد از آن متون باقی مانده. ما خیلی دسترسی نداریم. چون قبل از دوران یهودیت هم بوده. یک امری مربوط به دوران بسیار باستان واگر نه چه قبل از ادیان ابراهیمی چه حتی در مذاهبی که در جاهای دیگر دنیا ما با آنها آشنا هستیم مسئله قربانی با آن مفهوم کلی که عرض کردم بوده ولی متأسفانه همیشه همان‌زور که عرض کردم قالب‌ها باقی می‌ماند و از محتوا خالی می‌شود. بنابراین اکر این حقایقی که گفتم بخواهد وارونه عمل شود یا از آن سوءاستفاده شود؛ نه تنها فایده‌ای ندارد بیکه بسیار هم صدمه می‌زند به جوامع…

آقای بازرگان شما بر مسائلی مثل فداکاری یا از خود گذشتگی یا کمک به هم‌نوع تأکید کردید در این برنامه درباره قربانی کردن. آقای محمدی پاسخ شما را به این شکل دادند که خب اینها اموری انسانی است نه الزاماً اموری دینی و مذهبی. چه پاسخی خواهید داد؟

بازرگان: بشر از همه چیز می‌تواند سوءاستفاده کند. چه بسا از دین [هم] و بلکه بدتر از هر چیزی. ببینید درباره کشتن حیوانات؛ بالاخره میلیون‌ها گاو و گوسفند و مرغ و ماهی در دنیای امروز دارد کشته می‌شود. حالا فرض کنید یک هزارم یا یک میلیونیم این را هم تعدادی بخواهند گوسفندی قربانی کنند در یک موسم خاصی. یعنی یا باید بشر اصلاً دست بردارد و فقط گیاهان را مصرف کند که تازه گیاهان هم حیات دارند و آن هم خیلی توجیه‌کننده نیست. یا اگر این پذیرفته شده که بالاخره برای تغذیه نوع بشر می‌شود از پرندگان و ماهی‌ها و حیوانات استفاده کرد این پس مشکل اصلی نیست.

مشکل اصلی بد مصرف کردن یا بد تصور کردن یا برداشت‌های غلط است ولی یک شکل تاریخی اسطوره‌ای که به هر حال همه آن را بفهمند از باسواد و بی‌سواد و از هزاره‌های پیشین تا امروز این است که از گران‌ترین چیزی که بوده که همان گوسفند یا گاو بوده در طول تاریخ آن را بتوانند قربانی کنند برای دیگران واگر نه اصلاً معنای قربانی در خون ریختن یا کشتن خلاصه نمی‌شود. هر کاری که آدم بتواند از خودش بگذرد قربانی است.

آقای محمدی برنامه را با شما و با این پرسش به پایان می‌بریم که به هر حال می‌بینیم که نزدیک به چهار هزار سال از آزمون ابراهیم برای قربانی کردن فرزندش می‌گذرد. قربانی کردن به هر شکلی که پوستین یا مغزش حفظ شده یا به هر ترتیب - این آیین همچنان در جامعه ایران ریشه‌هایی دارد و مردم این کار را انجام می‌دهند و به آن اعتقاد دارند. من پرسشم از وجه جامعه‌شناسانه موضوع از شما این خواهد بود که این اعتقاد را در جامعه ایران شما تنها با ریشه‌های مذهبی می‌بینید که دنبال شده یا ریشه‌های فرهنگی هم در آن می‌بینید؟

محمدی: حتماً این طور است. ببینید اگر ما جوامع توسعه‌یافته را با یک جامعه در حال توسعه‌ای مثل ایران مقایسه نهادی بکنیم یا بسیاری از نهادها وجود ندارد یا نمی‌توانند کارکردهای مناسب را عرضه کنند خب به همین علت هم نهادهای مذهبی می‌آیند و در دوره‌ای جایگزین آنها می‌شوند.

درست است که آقای بازرگان می‌فرمایند تفاوتی میان کشتن در چارچوب آیین‌های مذهبی و کشتن در کشتارگاه وجود ندارد؛ در نفس کشتن بله اما در معنایی که شما بر آن می‌افکنید تفاوت دارد. در معنای مذهبی‌اش این جنبه نمادین پیدا می‌کند و همین جنبه نمادین است که برای جامعه بشری مخاطراتی را به بار می‌آورد.

ما نیازی به پوشاندن لباس مذهب بر این گونه اعمال بشری نداریم چون معمولاً نهادهای دینی و این نهاد قدرتمند مذهب است که از پوشاندن این لباس برای قدرتمند ساختن خودش استفاده می‌کند. نکته اصلی من در بحث قربانی این است. شما می‌توانید قربانی را کنار بگذارید و هیچ خللی به مذهب وارد نمی‌شود.

خیلی سپاسگزارم مجید محمدی و عبدالعلی بازرگان.