ایران با آنکه همیشه به سرزمین شعر مشهور بوده و شعر کلاسیک ایران با نام‌هایی چون خیام، مولانا و حافظ قرن‌هاست که در جهان شناخته و در موارد بسیاری خوانده شده است، اما شعر معاصر ایران به ندرت در خارج از سرزمین‌های فارسی زبان، ارائه شده ،شناخته شده و یا مورد اعتنا قرار گرفته است.
با این حال گه گاه خبرهایی مبتنی بر ترجمه شعر برخی شاعران معاصر به زبان‌های دیگر منتشر می‌شود.
اخیراً خبری داشتیم از یکی از همین ترجمه‌ها، که خوشبختانه در حد ترجمه متوقف نمانده و مورد توجه یکی از کتاب‌های درسی در یک کالج آمریکایی واقع شده است. شعر بلندی با عنوان «حکایت ما» که پس از ترجمه به انگلیسی، چهار- پنج سالی است که مدام در یک کتاب درسی دانشگاهی تجدید چاپ می‌شود.
عباس صفاری، شاعر معاصر که سال‌هاست ساکن ایالت متحده آمریکاست شاعر این شعر است. مجموعه شعرها و کتاب‌های این شاعر ۵۹ ساله به جز همین شعر بلند «حکایت ما» و دو مجموعه دیگر با عناوین «در ملتقای دست و سیب» و «تاریک روشنای حضور» که در دهه ۱۹۹۰ در آمریکا منتشر شده، بقیه آثارش از جمله «دوربین قدیمی» که برنده جایزه شعر کارنامه شد، «کبریت خیس»، «کلاغنامه»، «از اسطوره تا واقعیت» و «ماه و تنهایی عاشقان» که ترجمه اشعار دو شاعر ژاپنی است در ایران چاپ و منتشر شده‌اند.
از عباس صفاری دعوت کردم میهمان نود و یکمین «مجله هنر و فرهنگ» رادیو فردا باشد تا با هم درباره شعر خودش و شعر به طور عموم صحبت کنیم. و البته قبل از هر یک از اینها درباره شعر بلند «حکایت ما».
--------------------------------
عباس صفاری: بله. در واقع این شعر همان طور که فرمودید حدود سال ۲۰۰۴ میلادی نوشته شد. همان موقع من این شعر را به صورت یک کتاب مصور و در قطع بسیارکوچک و دو زبانه به شکل دست ساز منتشر کردم و بیشتر قصدم هدیه دادن به دوستان بود. از این نسخه‌ها هم یک کتاب برای کتابخانه «بارد کالج» آمریکا فرستادم که در آنجا نیز موجود باشد.
ولی بعد از مدتی از آن کتابخانه با من تماس گرفتند. در واقع گفتند که از این شعر خوششان آمده است و می‌خواهند آن را در سایت فرهنگی خودشان منتشر کنند و علاقه‌مندند که این شعر را در ویژه‌نامه اشعار مذهبی خودشان منعکس کنند.
لازمه این کار این بود که قراردادی بسته شود. قرارداد بسته شد و این شعر در خدمت آنها قرار گرفت. حدود یکسال بعد از این ماجرا بود که دو تا از استادان این دانشگاه که کتابی به نام «ادبیات، تجربه انسانی» را منتشر می‌کنند، که در واقع کتابی است که ۳۰ سال است در آمریکا برای استفاده دانشگاهی و کالج‌ها منتشر می‌شود و من آن طور که در اخبار و وبلاگ‌های مختلف خوانده‌ام این کتاب از کتاب‌های محبوب دانشجویان است.
آنها این شعر را انتخاب کردند تا در این کتاب درسی منتشر کنند. از آن به بعد شعربلند «حکایت ما» از سال ۲۰۰۵ تا به حال در این کتاب قرار گرفته و الان پنج سال است که این شعر در این کتاب تجدید چاپ می‌شود.
البته مطلبی که در نیویورک تایمز منتشر شد در واقع همزمان با انتشار این شعر در نشریه اینترنتی دانشگاه بود که روزنامه نیویورک تایمز این نشریه اینترنتی را مرور و کارهایی که در آنجا چاپ شده بود را بررسی کرده بود. بعد اشاره‌ای هم به این شعر که در ویژه‌نامه مذهبی این کالج منتشر شده بود کرده و از این شعر به عنوان یک اثر رندانه و رمانتیک نام برده بود.
در واقع شما درست می‌فرمایید. این منظومه به همین صورتی است که شما تشریح کردید و همین حس را در خواننده فارسی زبان القا می‌کند. ولی در فرهنگ غرب وقتی یک اثر یا یک شخصیت را مذهبی می‌دانند، مثلاً وقتی که «تی اس الیوت» را به عنوان یک شاعر مذهبی می‌نامند، این ترمینالوژی و به کار بردن واژه مذهبی در این دو فرهنگ، معانی متفاوتی دارند.
در غرب هر چیزی که به حوزه الهیات و عوامل روحانی مربوط شود، به آن مذهبی می‌گویند. این است که این شعر در رده کارهایی قرار می‌گیرد که مربوط به الهیات و مذهب می‌شود.
همانطور که در مقدمه همین شعربلند «حکایت ما» در کتاب «ادبیات، تجربه انسانی» نویسندگان این کتاب نوشته‌اند و در خاتمه شعر هم از دانشجویان پرسیده‌اند، به این موضوع اشاره کرده‌اند که این شعر در واقع یک نوع به استقبال رفتن یک داستان کهن و تاریخی و مذهبی است. همان گونه که ما هم در فارسی به استقبال یک شعر می‌رویم، اینجا هم من در واقع به استقبال یک داستان رفته‌ام که داستان آدم و حواست که در غرب هم سابقه دارد.
حتماً خود شما هم دیده‌اید یا شنیده‌اید که در غرب در حوزه سینما، شعر و داستان هم قصه‌های زیادی بر اساس سرگذشت آدم و حوا ساخته شده و حتی در بسیاری از این آثار، آدم و حوا را به مکان‌های مدرن و امروزی آورده‌اند و زمان و مکان را تغییر داده‌اند.
شعر من هم یکی از این کارهاست که به هر حال در ترمینالوژی انگلیسی به آن «پارودی» می‌گویند که در واقع همان «به استقبال رفتن» است. در واقع «پارودی» هم طنز است و هم جدی. جاه‌هایی طنز است و شوخی و جاهایی هم سؤالاتی جدی را مطرح می‌کند.
بله. اما عمد و قصدی در کار نبود که تصمیم گرفته باشم شعری به این صورت بنویسم. چیزی که مشخص است این است که در این سطرها من هم به پروردگار و هم به شیطان یک خصوصیات انسانی دادم. در واقع قدری آن هاله روحانی از آنها گرفته شده است. دیدن پروردگار در حالت اردنگی زدن به کسی، در شأن پروردگاری که ما در کتب مذهبی می‌شناسیم نیست.
در طول شعر و در نهایت خواننده متوجه می‌شود که چرا این خصوصیات انسانی را ما به پروردگار داده‌ایم و به قصد اینکه چه نتیجه‌ای بگیریم؟ نتیجه در آخر شعر گرفته می‌شود و یک مسئله اسطوره‌ای و بغرنج و پیچیده مذهبی را که در تمام تمدن‌ها و فرهنگ‌های دیگر دنیا هم وجود دارد، را بتوانیم برای خودمان ملموس‌تر کنیم، با گرفتن آن هاله تقدس و دادن خصوصیات و عواطف انسانی به پروردگار که او هم غمگین می‌شود، افسرده می‌شود، از دست انسان عصبانی می‌شود.
باز هم من اشاره می‌کنم که اینها هم در ادبیات ایران سابقه دارد. مجدالدین رازی و میبدی هم پیش از این به مسئله داستان و حوا پرداخته‌اند. آنجا هم می‌بینیم که این خصوصیات را تا حدی به پروردگار اطلاق می‌کنند.
دقیقاً همین طور است. اینجا کسی که در مرکز داستان است همان آدم و حوا هستند. و با اتفاقاتی که در حول و حوش آنها می‌افتد ما رانگران این دو نفر می‌کند که سرنوشت آنها بالاخره به کجا می‌انجامد؟ این دو، مفعول افعالی می‌شوند که خودشان در شگل گرفتن آنها هیچ دستی نداشته‌اند و تصمیمات به وسیله پروردگار و نیروهای خارج از کنترل آنها گرفته می‌شود.
بسیاری عوامل در استقبال خواننده در ترجمه و استقبال خواننده از آثاری که ترجمه می‌شوند مؤثر است. فرض کنید کتاب‌هایی که توسط نویسندگان آمریکای جنوبی نوشته می‌شود و الان پرفروش‌ترین کتاب‌های حوزه ادبیات در آمریکا هستند، از بورخس تا یوسا و دیگران. اینها حتی به موضوعات تاریخی می‌پردازند. داستان‌ها و مسایلی که اینها مطرح می کنند، بخصوص بورخس که تاریخ را دستمایه کارش قرار می‌دهد، خیلی مؤثر بوده است.
چیزی که باعث جذابیت کار این نویسندگان می‌شود شگردهایی است که به کار می‌برند، ساختار کارشان هست، و نوآوری‌هایی که در زمینه نگارش انجام می‌دهند. ایران خب مقداری دیر وارد بازار و حوزه عرصه آثارش در غرب شد. ولی کارهای ارزشمند و خوبی تا به حال در خارج از کشور در حوزه ادبیات «داستانی» ایران به چاپ رسیده است، اما اثری در حوزه «شعر» متأسفانه کمتر در غرب ترجمه و منتشر شده است. حتی اشعار خودشان هم کمتر چاپ و منتشر می‌شود و به ندرت مجموعه شعری بیرون می‌آید که با استقبال مواجه می‌شود.
به گمان من عمده‌ترین دلیلش این است که شعر سرگرم‌کننده نیست. هنرهای دیگر حتی در والاترین فرمشان سرگرم کننده‌اند. شما فرض کنید داستان‌های ادبیات جادویی، حتی اگر با ادبیات به معنای خاصش سر و کاری نداشته باشید باز هم وقتی کتابی از مارکز را به دست می‌گیرید و می‌خوانید سرگرم می‌شوید.
در سینما هم همین طور است. موسیقی هم همین طور است. اینها تولیدات سرگرم‌کننده‌ای هستند. در واقع شعر حوزه حیرت و عواطف و احساس است که جلوه‌های سرگرم‌کننده کمی در آن وجود دارد. و همین دلیل باعث اندک بودن فروش این قبیل آثار در غرب می‌شود.
دلیل دیگرش هم این است که شعر اصولاً هنر پولسازی در آمریکا نیست. البته فقط شعر هم نیست که پولساز نیست. شما به تئاتر – البته بجز تئاتر برادوی- و همینطور به باله یا به موسیقی کلاسیک هم که نگاه کنید با این مشکل مواجهند. تما اینها دارند با کمک و بودجه‌های دولتی و سازمان‌های غیر انتفاعی به کارشان ادامه می‌دهند. شعر هم از این قاعده مستثنا نیست.
با این حال گه گاه خبرهایی مبتنی بر ترجمه شعر برخی شاعران معاصر به زبان‌های دیگر منتشر می‌شود.
اخیراً خبری داشتیم از یکی از همین ترجمه‌ها، که خوشبختانه در حد ترجمه متوقف نمانده و مورد توجه یکی از کتاب‌های درسی در یک کالج آمریکایی واقع شده است. شعر بلندی با عنوان «حکایت ما» که پس از ترجمه به انگلیسی، چهار- پنج سالی است که مدام در یک کتاب درسی دانشگاهی تجدید چاپ می‌شود.
عباس صفاری، شاعر معاصر که سال‌هاست ساکن ایالت متحده آمریکاست شاعر این شعر است. مجموعه شعرها و کتاب‌های این شاعر ۵۹ ساله به جز همین شعر بلند «حکایت ما» و دو مجموعه دیگر با عناوین «در ملتقای دست و سیب» و «تاریک روشنای حضور» که در دهه ۱۹۹۰ در آمریکا منتشر شده، بقیه آثارش از جمله «دوربین قدیمی» که برنده جایزه شعر کارنامه شد، «کبریت خیس»، «کلاغنامه»، «از اسطوره تا واقعیت» و «ماه و تنهایی عاشقان» که ترجمه اشعار دو شاعر ژاپنی است در ایران چاپ و منتشر شده‌اند.
از عباس صفاری دعوت کردم میهمان نود و یکمین «مجله هنر و فرهنگ» رادیو فردا باشد تا با هم درباره شعر خودش و شعر به طور عموم صحبت کنیم. و البته قبل از هر یک از اینها درباره شعر بلند «حکایت ما».
--------------------------------
- آقای صفاری، تا جایی که من خبر دارم شما این شعر را در سال ۲۰۰۴ در نسخه‌های محدودی در آمریکا منتشر کردید و حالا به یک کتاب درسی در یکی از کالج‌های آمریکا راه پیدا کرده است. لطفاً در این مورد برایمان بگویید
عباس صفاری: بله. در واقع این شعر همان طور که فرمودید حدود سال ۲۰۰۴ میلادی نوشته شد. همان موقع من این شعر را به صورت یک کتاب مصور و در قطع بسیارکوچک و دو زبانه به شکل دست ساز منتشر کردم و بیشتر قصدم هدیه دادن به دوستان بود. از این نسخه‌ها هم یک کتاب برای کتابخانه «بارد کالج» آمریکا فرستادم که در آنجا نیز موجود باشد.
ولی بعد از مدتی از آن کتابخانه با من تماس گرفتند. در واقع گفتند که از این شعر خوششان آمده است و می‌خواهند آن را در سایت فرهنگی خودشان منتشر کنند و علاقه‌مندند که این شعر را در ویژه‌نامه اشعار مذهبی خودشان منعکس کنند.
لازمه این کار این بود که قراردادی بسته شود. قرارداد بسته شد و این شعر در خدمت آنها قرار گرفت. حدود یکسال بعد از این ماجرا بود که دو تا از استادان این دانشگاه که کتابی به نام «ادبیات، تجربه انسانی» را منتشر می‌کنند، که در واقع کتابی است که ۳۰ سال است در آمریکا برای استفاده دانشگاهی و کالج‌ها منتشر می‌شود و من آن طور که در اخبار و وبلاگ‌های مختلف خوانده‌ام این کتاب از کتاب‌های محبوب دانشجویان است.
آنها این شعر را انتخاب کردند تا در این کتاب درسی منتشر کنند. از آن به بعد شعربلند «حکایت ما» از سال ۲۰۰۵ تا به حال در این کتاب قرار گرفته و الان پنج سال است که این شعر در این کتاب تجدید چاپ می‌شود.
- من در جایی دیدم که گفته شده است ضمیمه ادبی نیویورک تایمز هم یک بررسی از این شعر در سال انتشار این شعر منتشر کرده است؟
- اما با خواندن این شعر، احساس اینکه با یک شعر مذهبی و یا شعری با مفاهیم مذهبی روبه‌رو هستیم به خواننده دست نمی‌دهد. بیشتر گویی ما در برابر یک بازگویی و واگویی مدرن از اسطوره «آدم و حوا» یا بحث دورافتادگی انسان از اصل خویش هستیم. همان چیزی که در ادبیات کلاسیک ایران و همه ادبیات‌های جهان هم به گونه‌ای مطرح شده است. حالا شما با در هم آمیزی روایتی طنزآمیز و زبان امروزی خودتان، این سوژه را دستمایه و مضمون شعرتان قرار داده‌اید. چطور است که «بارد کالج» نیویورک از شعر شما برداشتی مذهبی کرده است؟
در واقع شما درست می‌فرمایید. این منظومه به همین صورتی است که شما تشریح کردید و همین حس را در خواننده فارسی زبان القا می‌کند. ولی در فرهنگ غرب وقتی یک اثر یا یک شخصیت را مذهبی می‌دانند، مثلاً وقتی که «تی اس الیوت» را به عنوان یک شاعر مذهبی می‌نامند، این ترمینالوژی و به کار بردن واژه مذهبی در این دو فرهنگ، معانی متفاوتی دارند.
در غرب هر چیزی که به حوزه الهیات و عوامل روحانی مربوط شود، به آن مذهبی می‌گویند. این است که این شعر در رده کارهایی قرار می‌گیرد که مربوط به الهیات و مذهب می‌شود.
همانطور که در مقدمه همین شعربلند «حکایت ما» در کتاب «ادبیات، تجربه انسانی» نویسندگان این کتاب نوشته‌اند و در خاتمه شعر هم از دانشجویان پرسیده‌اند، به این موضوع اشاره کرده‌اند که این شعر در واقع یک نوع به استقبال رفتن یک داستان کهن و تاریخی و مذهبی است. همان گونه که ما هم در فارسی به استقبال یک شعر می‌رویم، اینجا هم من در واقع به استقبال یک داستان رفته‌ام که داستان آدم و حواست که در غرب هم سابقه دارد.
حتماً خود شما هم دیده‌اید یا شنیده‌اید که در غرب در حوزه سینما، شعر و داستان هم قصه‌های زیادی بر اساس سرگذشت آدم و حوا ساخته شده و حتی در بسیاری از این آثار، آدم و حوا را به مکان‌های مدرن و امروزی آورده‌اند و زمان و مکان را تغییر داده‌اند.
شعر من هم یکی از این کارهاست که به هر حال در ترمینالوژی انگلیسی به آن «پارودی» می‌گویند که در واقع همان «به استقبال رفتن» است. در واقع «پارودی» هم طنز است و هم جدی. جاه‌هایی طنز است و شوخی و جاهایی هم سؤالاتی جدی را مطرح می‌کند.
- و اتفاقاً همین «پارودیک» بودن شعر شما یا به عبارتی وجوه دو سویه و درهم آمیزی طنز و جدی در این شعر، از همان آغاز، مخاطب را غافلگیر می کند. سطرهایی که اینگونه آغاز می‌شوند:
«انگار همین دیروز بود/ که پروردگار ناگهان با یک اردنگی ملکوتی/ شیطان را از دروازه بهشت بیرون انداختند/ راستش حواس من و حوا دربست به رقص ساقه‌های طلایی گندم بود و/ نفهمیدیم دعوا بر سر چه./ و پروردگار چرا ناگهان از کوره در رفتند»
شما از همان شروع و همینطور در ادامه، این شعر بلند را با یک نگاه شوخ، رندانه و طنزآمیز آغاز کرده‌اید...
در طول شعر و در نهایت خواننده متوجه می‌شود که چرا این خصوصیات انسانی را ما به پروردگار داده‌ایم و به قصد اینکه چه نتیجه‌ای بگیریم؟ نتیجه در آخر شعر گرفته می‌شود و یک مسئله اسطوره‌ای و بغرنج و پیچیده مذهبی را که در تمام تمدن‌ها و فرهنگ‌های دیگر دنیا هم وجود دارد، را بتوانیم برای خودمان ملموس‌تر کنیم، با گرفتن آن هاله تقدس و دادن خصوصیات و عواطف انسانی به پروردگار که او هم غمگین می‌شود، افسرده می‌شود، از دست انسان عصبانی می‌شود.
باز هم من اشاره می‌کنم که اینها هم در ادبیات ایران سابقه دارد. مجدالدین رازی و میبدی هم پیش از این به مسئله داستان و حوا پرداخته‌اند. آنجا هم می‌بینیم که این خصوصیات را تا حدی به پروردگار اطلاق می‌کنند.
- ولی موضوع مرکزی شما در این منظومه بلند و خواندنی، بیش از پروردگار، خود انسان است
دقیقاً همین طور است. اینجا کسی که در مرکز داستان است همان آدم و حوا هستند. و با اتفاقاتی که در حول و حوش آنها می‌افتد ما رانگران این دو نفر می‌کند که سرنوشت آنها بالاخره به کجا می‌انجامد؟ این دو، مفعول افعالی می‌شوند که خودشان در شگل گرفتن آنها هیچ دستی نداشته‌اند و تصمیمات به وسیله پروردگار و نیروهای خارج از کنترل آنها گرفته می‌شود.
- این به هر حال موفقیت منظومه شما در کشوری انگلیسی زبان کمتر اتفاق می‌افتد. البته موفقیت‌هایی هست اما با وجود کثرت ایرانیانی که در خارج از ایران به سر می‌برند و شعر و داستان منتشر می‌کنند، می‌شود گفت میزان موفقیت‌ها بسیار اندک است. به نظر شما علت موفقیت ترجمه ارائه شده از شعر شما چه بوده. مضمون شعر تان و تازگی آن یا نکته دیگری دخالت دارد؟
بسیاری عوامل در استقبال خواننده در ترجمه و استقبال خواننده از آثاری که ترجمه می‌شوند مؤثر است. فرض کنید کتاب‌هایی که توسط نویسندگان آمریکای جنوبی نوشته می‌شود و الان پرفروش‌ترین کتاب‌های حوزه ادبیات در آمریکا هستند، از بورخس تا یوسا و دیگران. اینها حتی به موضوعات تاریخی می‌پردازند. داستان‌ها و مسایلی که اینها مطرح می کنند، بخصوص بورخس که تاریخ را دستمایه کارش قرار می‌دهد، خیلی مؤثر بوده است.
چیزی که باعث جذابیت کار این نویسندگان می‌شود شگردهایی است که به کار می‌برند، ساختار کارشان هست، و نوآوری‌هایی که در زمینه نگارش انجام می‌دهند. ایران خب مقداری دیر وارد بازار و حوزه عرصه آثارش در غرب شد. ولی کارهای ارزشمند و خوبی تا به حال در خارج از کشور در حوزه ادبیات «داستانی» ایران به چاپ رسیده است، اما اثری در حوزه «شعر» متأسفانه کمتر در غرب ترجمه و منتشر شده است. حتی اشعار خودشان هم کمتر چاپ و منتشر می‌شود و به ندرت مجموعه شعری بیرون می‌آید که با استقبال مواجه می‌شود.
- به اعتقاد شما چرا شعر روزهای طلایی‌اش را از شرق تا غرب به داستان و به طریق اولی‌تر به تصویر و سینما و تلویزیون داده است؟
به گمان من عمده‌ترین دلیلش این است که شعر سرگرم‌کننده نیست. هنرهای دیگر حتی در والاترین فرمشان سرگرم کننده‌اند. شما فرض کنید داستان‌های ادبیات جادویی، حتی اگر با ادبیات به معنای خاصش سر و کاری نداشته باشید باز هم وقتی کتابی از مارکز را به دست می‌گیرید و می‌خوانید سرگرم می‌شوید.
در سینما هم همین طور است. موسیقی هم همین طور است. اینها تولیدات سرگرم‌کننده‌ای هستند. در واقع شعر حوزه حیرت و عواطف و احساس است که جلوه‌های سرگرم‌کننده کمی در آن وجود دارد. و همین دلیل باعث اندک بودن فروش این قبیل آثار در غرب می‌شود.
دلیل دیگرش هم این است که شعر اصولاً هنر پولسازی در آمریکا نیست. البته فقط شعر هم نیست که پولساز نیست. شما به تئاتر – البته بجز تئاتر برادوی- و همینطور به باله یا به موسیقی کلاسیک هم که نگاه کنید با این مشکل مواجهند. تما اینها دارند با کمک و بودجه‌های دولتی و سازمان‌های غیر انتفاعی به کارشان ادامه می‌دهند. شعر هم از این قاعده مستثنا نیست.
