مهمانی علی کشتگر؛ «آزادی بر عدالت مقدم است»

میزبان این برنامه علی کشتگر است. آقای کشتگر تحلیلگر سیاسی و فعال مطبوعاتی است و برای ایجاد تحولات دموکراتیک در ایران فعالیت می‌کند.

او اما پیش از انقلاب از اعضای سازمان چریک‌های فدایی خلق ایران بود و به مبارزه مسلحانه علیه حکومت شاه اعتقاد داشت، و بعد از انقلاب به یکی از رهبران اصلی این سازمان تبدیل شد.

با این حال آقای کشتگر با پیوستن فداییان به حزب توده مخالفت کرد، چون این حزب را وابسته به اتحاد شوروی سابق می‌دانست و معتقد بود که چپ ایران باید مستقل باشد.

آقای کشتگر حال در هیچ سازمان سیاسی عضویت ندارد و می‌گوید صرفاً برای ایجاد دموکراسی در ایران فعالیت می‌کند و تأکید دارد که آزادی از همه چیز مهم‌تر و مقدم بر عدالت است. او در پاریس زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​آقای علی کشتگر خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت می‌کنید. می‌خواهید برای مهمانی شام از کدام پنج نفر دعوت کنید؟

سلام من هم سپاسگزارم از دعوت شما. انتخاب من نخست کوروش، دوم فردوسی، بعد مارکس، بعد گاندی و بالاخره مصدق.

آقای کشتگر من بعداً از شما می‌پرسم که چرا این پنج نفر را دعوت می‌کنید. ولی قبل از آن می‌خواهید کدام موسیقی را برای مهمانان‌تان پخش کنید؟

آهنگ «بوی جوی مولیان آید همی» یا به نام دیگرش «ای بخارا» که شعر آن از رودکی است و خوانندگان خانم مرضیه و غلامحسین بنان. امیدوارم که مهمانان به پسندند.

خود شما چرا این ترانه را دوست دارید؟

من وقتی که اینجا توی خارج از کشور این آهنگ را می‌شنوم به شدت تحت تأثیر قرار می‌گیرم. دلم می‌خواهد که می‌توانستم برگردم به ایران.

موقعی که رودکی می‌گوید که وقتی آدم به عشق بخارا می‌رود درشتی‌های سنگ‌های آموی هم زیرپایش پرنیان می‌شود، من همین وضعیت را حس می‌کنم برای بازگشتم به ایران. خودم یک شوق خاصی دارم به این آهنگ و گاهی که دلم می‌گیرد آن را گوش می‌کنم.

حالا بر می‌گردیم به مهمانان شما. اول گفتید کوروش کبیر، کوروش برای شما چه اهمیتی دارد؟

ببینید در شرایطی که دنیا را جنگ‌های مذهبی فراگرفته و به خصوص در میهن خود من یک فرقه مذهبی در آن حکومت می‌کند، کوروش کسی است که شما در امپراتوری او مذهب رسمی نمی‌بینید. او می‌پذیرد که سربازانش در هر جایی که هستند باید به دین و مذهب همانجا احترام بگذارند. او برای همه ادیان به یکسان احترام می‌گذارد. این در واقع سنگ بنای برابری و حقوق بشر و رفع تبعیض است.

به خصوص در امروز که جهان را جنگ‌های مذهبی فراگرفته به نظرم کوروش به نوعی به ما ایرانی‌ها کمک می‌کند که نگاه بکنیم که چه گذشته‌ای داشتیم و این خود بخشی از هویت ماست. به نظر من همین الان خیلی مهم است که در دنیا که ما را به نوعی با جمهوری اسلامی می‌شناسند، کوروش به ما کمک بکند که هویت واقعی ما، تاریخ ما و حافظه تاریخی ما بیشتر در جهان شناخته بشود.

​آقای کشتگر شما فکر می‌کنید که کوروش واقعاً به اصلی به نام آزادی دینی اعتقاد داشته یا یک رهبر با هوشی بوده و فکر می‌کرده که اگر کشورهایی را که می‌گیرد اجازه بدهد مردم آنها به دین خودشان همچنان پایبند باشند حکومت کردن بر آنها آسان‌تر می‌شود؟

هر دو مسئله می‌تواند باشد. طبیعتاً کسی نمی‌تواند به این سؤال یک پاسخ صریح بدهد. ولی همینکه یک رهبر سیاسی دین خودش را در اداره کشور دخالت ندهد و بپذیرد که ادیان دیگر هم همانقدر حق و حقوق دارند همن مسئله کافی است. کما اینکه امروز هم ممکن است که دموکرات‌ترین افراد اعتقاد مذهبی و یا اعتقادات ایدئولوژیک خاص داشته باشند ولی آن را در حکومت داری دخالت ندهند و بی‌طرفی دولت و نهادهای دولتی را بپذیرند.

بنابراین کوروش با هوش خودش به این نتیجه رسیده که قلمرو دولت و قلمرو مذهب باید از هم جدا باشد. این چیزیست که ما بعدها در دوران مدرن و با پیدایش مدرنیته و مفهوم دولت-ملت به آن می‌رسیم. به این اعتبار کار کوروش خیلی مهم است و می‌تواند هر دوی این دوحالت را که شما گفتید باشد و هیچکس نمی‌تواند بگوید که کوروش از کدام زاویه به این مسئله نگاه می‌کرد.

آقای کشتگر حالا درباره مهمان دوم شما صحبت می‌کنیم فردوسی شاعر بزرگ حماسه‌سرای کشور ما. علاقه شما به فردوسی به چیست؟

من فردوسی را یک میهن‌پرست بزرگ، یک شاعر بزرگ، یک حکیم و فیلسوف بزرگ می‌شناسم. دلم می‌خواهد همینجا بگویم که فردوسی یک شاه راه بزرگ ایجاد می‌کند بین ایران پیش از حمله اعراب و ایران بعد از حمله اعراب و از هویت فرهنگی ایران دفاع می‌کند و در واقع پاسدار زبان فارسی و فرهنگ ایرانی و تاریخ ایران و سنن خوب ایرانی ست که اینها خیلی مهم است.

ولی به غیر از این، شاهنامه یک کتاب اخلاقی است که فضایل انسانی را در برابر رذائل انسانی قرار می‌دهد. در عین حال وقتی که خوب به داستان‌های شاهنامه نگاه کنیم می‌بینیم که عمق روابط انسانی و تعارض همیشگی بین رذائل و فضایل را هر لحظه بیان می‌کند. در فردوسی تمامی این مسائل به خوبی دیده می‌شود.

در آثار شکسپیر، که افتخار انگلیسی زبان‌ها و یکی از بزرگترین نمایشنامه‌نویسان جهان است، مثلاً در اتللو، مکبث، تاجر ونیزی و هر کدام از اینها مسائل بزرگ انسانی را می‌توانیم ببینیم. اما آیا می‌دانید که همین مسائل انسانی با عظمت در فردوسی هم هست. مثلاً در نمایشنامه اتللو می‌بینیم که چگونه یاگو حلول می‌کند در روح اتللو و او را وادار می‌کند به کشتن زنش دزدمونا.

حالا نگاه کنیم به داستان رستم و سهراب در شاهنامه. رستم مردی با این همه فضایل فرزند خودش را می‌کشد. او با اینکه می‌داند که باید فرزندی به آن سن داشته باشد و اگر کسی بتواند او را شکست بدهد آن فرزند است و با آنکه آن فرزند این همه تلاش می‌کند که بگوید که کیست ولی رستم گوش شنوا ندارد و سهراب را می‌کشد. فردوسی در اینجا یک درام انسانی را نشان می‌دهد، قدرت‌پرستی انسان و ضعف انسان در برابر قدرت را و اینکه رستم می‌خواهد تنها پهلوان ایران زمین باشد.

یا داستان گشتاسپ و فرزندش اسفندیار. با آنکه گشتاسپ می‌داند که فرزندش از همه جهت بسیار لایق و شایسته کشورداری ست، اما او حسودی‌اش می‌شود و کوشش می‌کند که اسفندیار را به جنگ رستم بفرستد تا کشته شود. گشتاسپ می‌داند که اگر اسفندیار را به جنگ رستم بفرستد او کشته می‌شود. او حتی موقعی که اسفندیار را به سوی رستم می‌فرستد به او می‌گوید که باید رستم را دست بسته بیاوری.

گشتاسپ می‌داند که اگر اسفندیار بخواهد رستم را دست بسته بیاورد رستم نمی‌پذیرد و بین آنها جنگ می‌شود. اسفندیار نزد رستم می‌رود و رستم از او استقبال می‌کند. ولی اسفندیار می‌گوید که باید او را دست بسته پیش گشتاسپ ببرد. رستم می‌گوید: «که گفته برو دست رستم ببند/ مبندد مرا دست چرخ بلند». در اینجا جنگ بین این دو شروع می‌شود و بالاخره اسفندیار کشته می‌شود.

این داستان را شما مقایسه کنید با همین آثار بزرگ شکسپیر. می‌بینیم که در دل شاهنامه پر است از حکایت انسان و درام انسانی و مشکلات انسانی. بنابراین فردوسی به نظر من یک حکیم، یک آموزگار، یک میهن‌پرست و یک ناجی زبان فارسی و هویت و فرهنگ باستانی ایرانی ست. او به ما کمک می‌کند که به حافظه جمعی‌مان برگردیم و خودمان را بهتر بشاسیم.

مهمان سوم شما کارل مارکس است. شما چرا به او علاقه‌مندید؟

به این دنیای امروز نگاه بکنید، کارل مارکس برای ما یک قطب‌نماست. او یک رهنمای عمومی است که به ما هر لحظه می‌تواند هشدار بدهد که جهان به این شکلی که اداره می‌شود در بن‌بست است و آینده ندارد. من دو سال از زندگی‌ام را برای درک کتاب او کاپیتال گذاشتم. من کاپیتال را یک کتاب مقدس نمی‌دانم و فکر نمی‌کنم که در آن اشتباه نیست. اما آنجا که مارکس در این شاهکار عظیمش درباره چگونگی ارزش افزوده و مسئله استثمار توضیح می‌دهد و اینکه بشر به دلیل استثمار از خود بیگانه است حرف‌های او مهم است.

از نظر او جامعه بشری نباید بر این مبنا باشد که یک بخش کوچکی از انسان‌ها بخش بزرگی از انسان‌ها را استثمار بکند، حالا به صورت برده یا بنده یا مزدور. بلکه جامعه بشری باید بر این مبنا باشد که همه با هم همکاری بکنند نه اینکه پیشرفت علم و تکنولوژی تبدیل بشود به ابزار استثمار اکثریت مردم به دست اقلیتی کوچک.

ما امروز می‌دانیم که کمتر از یک درصد جهانیان بیش از بقیه ۹۹ درصد از ثروت‌های جهانی برخوردارند و بیش از پنجاه درصد بشریت در فقر و بدبختی زندگی می‌کنند. تمام این جنگ‌های مذهبی و نژادی و قومی و بی‌ثباتی‌های جهان همه به نوعی تحت تأثیر این وضعیت است و تخریب محیط زیست هم همین طور.

امروزه رشد اقتصادی، شده مذهب بشری و بازار هم تعیین‌کننده سرنوشت بشر شده است. مارکس به ما هشدار می‌دهد که این راهی که پیش گرفته شده به بن‌بست می‌رسد. بنابراین کارل مارکس برای من یک راهنمای همیشگی ست و فکر می‌کنم که امروزه بشر دوباره در خیلی از کشورهای جهان و در اروپا بر می‌گردد به کاپیتال و به افکار مارکس.

بدترین نوع دفاع از مارکس در واقع دفاعی بوده که در کشورهای سوسیالیستی سابق صورت گرفت و خود این باعث شد که مارکس برای مدتی فراموش بشود. ولی از نو مارکس دارد اهمیت واقعی‌اش را در جهان پیدا می‌کند.

آقای کشتگر شما یک وقتی از رهبران سازمان چریک‌های فدایی خلق بودید که یک سازمان مارکسیستی بود. ولی در سال‌های اخیر می‌گویید که دموکراسی مهم است. چگونه است که مارکس همچنان منبع الهام برای شماست با اینکه افکار مارکسیستی را شاید به یک عبارتی کنار گذاشتید.

بله من به ایسم اعتقاد ندارم و مارکس را یکی از شخصیت‌های بزرگ جهان می‌دانم. ما به این رسیدیم که اگر قرار است جامعه بشری به سمت درست‌تری و یک زندگی انسانی‌تری برود، این تحولات باید به شکل جمعی و آگاهانه توسط خود مردم صورت بگیرد.

آنچه که ما در گذشته دیدیم و به نام سوسیالیسم در دنیا به میدان آمد می‌خواست از طریق ظاهراً یک طبقه ولی عملاً یک حزب و عملاً رهبران این حزب آمرانه آنچه را که فکر می‌کرد به نفع انسان‌هاست پیش ببرد. وقتی آمرانه باشد و آزادی‌ها نباشد هر ایده‌ای فاسد می‌شود برای اینکه غیرقابل انتقاد می‌شود و شفافیت از بین می‌رود و مردم در امور دیگر دخالتی ندارند و بنابراین تبدیل می‌شود به یک ایده فاسد و ضد مردمی. بنابراین بدون دموکراسی عدالتی در کار نیست و آزادی مقدم بر عدالت است. هر جایی که آزادی به خاطر عدالت قربانی بشود، نه عدالت هست نه رفاه هست و نه طبعاً آزادی.

مهمان چهارم شما مهاتما گاندی رهبر سابق هندوستان است.

دو جنبه در گاندی برای من مهم است. یکی اینکه مبارزه انسان در راه آزادی و عدالت و رهایی بایستی بدون خشونت پیش برود. خشونت از نظر او راهی است که ما را به آن آرمان‌های آزادیخواهانه و عدالتجویانه نمی‌رساند، بلکه در بسیاری از موارد به ضدش تبدیل می‌شود. البته به عنوان یک قاعده که می‌تواند استثنا هم داشته باشد. بنابراین مبارزه بدون خشونت برای رسیدن به دموکراسی در ایران و هر جای دیگر اهمیت دارد.

جنبه دوم گاندی این است که او برای مبارزه بدون خشونت با مضمون قاطعی به جلو می‌آید. الان امروزه در ایران مبارزه بدون خشونت از محتوای خالی شده و خیلی‌ها فکر می‌کنند که حکومت هم نباید خشونت به خرج دهد و اگر حکومت به خشونت متوسل شود و سرکوب بکند ما باید از مبارزه ضد خشونت دست بکشیم. بنابراین به نوعی مبارزه بدون خشونت به انفعال و بی‌عملی تبدیل شده. در حالی که گاندی اصرار داشت که اگر طرف مقابل با تفنگ هم به جنگ ما بیاید و خونریزی هم بکند ما باید به نافرمانی مدنی، اعتصاب و تظاهرات ادامه بدهیم تا به پیروزی برسیم و دست به خشونت نزنیم. من فکر می‌کنم که از این جنبه گاندی می‌تواند راهنمای مهمی برای مبارزات آزادیخواهانه مردم ایران باشد و رهایی از یک فرقه مذهبی که بر ایران حکومت می‌کند.

مهمان آخر شما محمد مصدق، نخست‌وزیر سابق ایران است. شما چه علاقه‌ای به او دارید؟

ببینید من از مصدق هم یک قدیس نمی‌سازم و معتقدم که ایشان هم اشتباهات مختلفی کرده. اتفاقاً می‌خواهم توی همین مهمانی از او به پرسم که شما آقای مصدق فکر نمی‌کنید که اگر آن پیشنهاد آمریکایی‌ها در مورد قرارداد پنجاه/پنجاه را امضا می‌کردید آن وقت آمریکایی‌ها با انگلیسی‌ها در کودتا همکاری نمی‌کردند و ما سرنوشت بهتری می‌داشتیم؟

اما مصدق برای من یک پروژه ناتمام مشروطه است. در واقع انقلاب مشروطه انقلابی بود که می خواست مدرنیته را به ایران بیاورد. بعد از آمدن رضا شاه مدرنیزاسیون در ایران، که خودش بخشی از مدرنیته است، پذیرفته شد اما خود مدرنیته به مفهوم اینکه ما آزادی‌های سیاسی را بپذیریم و در کشورمان نهادینه کنیم و برابری شهروندان در مقابل قانون و حقوق بشر ناتمام ماند.

مصدق در نهضت ملی خودش کوشش می‌کند که دوباره آزادی احزاب را در ایران نهادینه کند و قانون اساسی مشروطه اجرا بشود که طبق آن شاه فقط سلطنت کند و حکومت را به مردم بسپارد. مصدق همچنین می‌خواست که مذهب در کار دولت دخالت نکند و سکولاریسم به عنوان سنگ بنا و شرط ضروری دموکراسی در ایران نهادینه بشود.

ولی هم ارتجاع مذهبی با مصدق مخالفت کرد و هم قدرت‌های بزرگی که منافع خودشان را در خطر دیدند و با دربار شاه همکاری کردند و کودتای ۲۸ مرداد به وجود آمد و پروژه مصدق ناتمام ماند. این پروژه ناتمام حتی امروز هم در دستور کار جنبش دموکراسی‌خواهی و جنبش ملی مردم ایران است. ضمناً مصدق فقط ایده میهن‌پرستی و آزادی‌خواهی و سکولاریسم نیست بلکه مصدق برای ما کتاب فضلی دارد که در آن فضایل بزرگ انسانی مثل پاکدستی، فسادناپذیری، مردم دوستی و پذیرش رنج و هزینه به خاطر مردم و ملت وجود دارد. ما بایستی هم از ابعاد سیاسی کار مصدق همچنان درس بگیریم و هم از فضایل مصدق.

بسیار خوب. حالا آقای کشتگر شما برای مصدق و مهمانان دیگری که دارید می‌خواهید چه غذایی درست کنید که باب طبع همه‌شان باشد؟

اولش می‌خواستم ماهی درست کنم ولی به خاطر گاندی فکر کردم که غذای گاهی تهیه کنم. بنابراین غذای من سالاد شیرازی و باقلی پلو با سبزی و یک سالاد میوه برای دسر خواهد بود.

حالا سر میز شام این شخصیت‌ها بحث‌شان بر سر چیست؟

همه‌شان نگران جنگ‌های مذهبی هستند که در دنیا وجود دارد و همچنین نگران محیط زیست هستند که به دلیل حرص و آز سرمایه‌داری لگام گسیخته کنونی دارد قربانی می‌شود. یعنی خطراتی که بشریت را از جانب تخریب محیط زیست، بی‌عدالتی و جنگ‌های مذهبی تهدید می‌کند. بنابراین بحث بسیار داغ است.

آقای کشتگر خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

قربان تو صادق جان.