پرسش‌هایی از پدر در مهمانی مهدی خزعلی

میزبان این هفته ما دکتر مهدی خزعلی است. آقای خزعلی یکی از مهم‌ترین منتقدان حکومت اسلامی ایران و رهبری آیت‌الله خامنه‌ای در داخل کشور است. او فرزند آیت‌الله ابولقاسم خزعلی یکی از روحانیون تندرو است که پسرش را گمراه خواند.

آقای خزعلی دکتر چشم پزشک است ولی بیشتر به فعالیت‌های سیاسی و فرهنگی می‌پردازد. او مدیر انتشارات حیان است و در وبلاگش از حکومت ایران شدیداً انتقاد می‌کند که از راه اسلام خارج شده است. آقای خزعلی در سال‌های اخیر بارها بازداشت شده و پس از اعتصاب غذاهای طولانی از زندان آزاد شد.

مهدی خزعلی در تهران زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفتگو کردم. [این گفت‌وگو پیش از بازداشت اخیر آقای خزعلی صورت گرفته است.]

​آقای خزعلی خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت می‌کنید. من در ابتدا می‌خواستم از شما بپرسم که برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

آنهایی که در زندگی من تأثیر گذاشتند. آنها را دعوت کردم. شاید ترکیب عجیبی باشد. می‌خواهم حرف‌هایم را بزنم اما آن حرف‌هایی که نتوانستم در طول عمرم بیان کنم می‌خواهم از زبان بزرگانی بیان کنم که شاید حجت باشد.

به عنوان اولین مهمانی که فکر می‌کنم خودم در تمام عمرم بر سر خوان او نشسته‌ام و هرچه دارم از معارف دینی از او است، امیر مؤمنان علی علیه‌السلام است.

دومین مهمانی که فکر می‌کنم راه مبارزه و آزادگی را به من یاد داد سرور آزادگان جهان حسین ابن علی است و سومین حضرت حافظ است و چهارمی سردار سازندگی امیر کبیر و پنجمی پدرم.

​من بعداً از شما می‌پرسم که به چه دلیل این مهمانان را دعوت کردید. ولی قبل از آن می‌خواستم برای این مهمانی شام آیا می‌توانید موسیقی هم با توجه به مهمانانی که دعوت کردید پخش کنید و موسیقی‌تان چیست؟

موسیقی هولد تلفنم را حتماً شنیدید. روزی تو خواهی آمد از کوچه‌های باران اثر محمد اصفهانی یا با اسم اصلی که در دوران مدرسه همکلاس ما بود آقای مهدی واعظی.

برای من یک انتظار را می‌رساند. انتظار آمدن منجی موعود است که می‌خواهد بشریت را از این غم نجات دهد.

فکر می‌کنم اگر پدرم که اصلاً اهل موسیقی نبود قطعاً با این موسیقی به وجد می‌آید و بقیه‌ هم طبیعتاً منتظر منجی موعود بودند و قطعاً این موسیقی برای حال مهمانان ما مناسب است.

مهمان اول‌تان علی ابن ابی طالب امام اول شیعیان است. برای چه حضرت علی را دعوت کردید؟

امیر مؤمنان انسانی است دارای همه ابعاد که از هر سو نگاه می‌کنیم انسان کامل است. من علی را بالاتر از این می‌دانم که فقط بگویم شمشیر خدا است. امیر مؤمنان وقتی که کنار یک پیرزن بیوه یا یتیم کوفه می‌نشیند می‌گرید صورتش را مقابل آتش تنور می‌گیرد و می‌گوید بسوز. چرا از اینها بی‌خبر بودی.

اگر خلیفه‌ای است که ۲۵ کشور امروز جهان تحت امپراتوری او است اما در دادگاه خودش حاضر می‌شود و چون اقامه شهود و بینه نمی‌کند عبایش را به مرد یهودی می‌دهد و اعتراض نمی‌کند و وقتی قاضی او را کنیه یعنی احترام بیشتر و طرف دعوا را به اسم صدا می‌کند، قاضی را مورد مؤاخذه قرار می‌دهد که چرا به من احترام بیشتر کردی. خلیفه مسلمین، امپراتور و پادشاه که بیاید دادگاه را ببازد. در این ۳۷ سال ندیدیم، که یکی از این مسئولان نظام جرئت بکنند بیایند دادگاه و جواب شکات را بدهند. اما علی می‌آید و محکوم هم می‌شود. این زیبایی‌های علی است.

علی در اوج قدرت وقتی که خلافتش را غضب می‌کنند و وقتی که بناست صبر کند آن قدرت دارد که صبر می‌کند. نمی‌گوید من به ضرب شمشیر می‌توانم حکومت را بگیرم. چون بنا نیست حکومت با شمشیر کند. بناست مردم بخواهند و از او بخواهند تا امور جامعه را اداره کند. تمام مسیر را می‌بینم.

تنها خلیفه‌ای است از خلفای راشدین که حاضر نشد دم خانه‌اش بیعت کند. گفت من بایستی بروم در آن محل عام یعنی مسجد النبی بیایم آنجا با همه مردم یعنی دموکراسی یعنی رای مردم... رجوع کرد به بزرگترین اجتماع که همه باشند و بعد گفت این امر شماست. حکومت امر شماست به هر کس می‌‌خواهید بدهید. و اصرار کردند و پذیرفت و وقتی پذیرفت از حقوق مردمی که وکالت دادند و انتخاب کردند به شایستگی تا آخر ایستاد و دفاع کرد.

من فکر می‌کنم سیره علی آنقدر بلند است و زیباست که بهترین الگو است برای ما و در واقع اگر به سیره علی عمل می‌کردیم امروز در جمهوری اسلامی به این وضع نابسامان گرفتار نمی‌شدیم.

می‌رسیم به مهمان دوم‌تان فرزند امام علی؛ امام حسین.

احساس می‌کنم امروز ما در زمانه حسین قرار داریم. یعنی همه راه‌ها را بر ما تنگ کرده‌اند و ما بایستی حسین باشیم به مبارزه بپردازیم، چون راه دیگری نداریم. ما همه راه‌ها را رفته‌ایم. سر جنگ هم نداشتیم. داعیه حکومت و قدرت را هم نداشتیم. اما در واقع جناح حاکم همه راه‌ها را بسته و ما را بین ذلت و شهادت قرار داده.

یک چنین فضای تنگی برای ما درست کرده و دنیای استکبار، استکبار ما را در یک وضعیت این گونه قرار داده به واسطه وضعی که در آن قرار گرفتیم. اینکه انقلاب کردیم و بعد از انقلاب گرفتار استبداد دینی شدیم که به مراتب خطرناک‌تر و سخت‌تر از استبداد چکمه است.

همان وضعیتی که حسین ابن علی گرفتار بود. مقابل کسانی باید می‌ایستاد که فساد دارند مثل ما که اختلاس و چپاول داریم،‌ ولی به نام دین. می‌گویند ما خلیفه پیامبر هستیم و امام المسلمین هستیم. این قرابت و نزدیکی باعث می‌شود که ما بیشتر دقت کنیم در سیره و زندگانی امام حسین علیه‌السلام و ببینیم او چه کرد و ما چه باید بکنیم.

مهمان سوم شما حافظ است.

من حافظ را یک رند آزاده پاکباز می‌بینم که در شرایطی زندگی کرد که استبداد و خشونت دینی بیداد می‌کرد. از یک طرف امیر مبارزالدین بود که به قول خودش می‌گوید ۸۰۰ نفر را به دست خودش سر بریده است و می‌نشست قرآن می‌خواند و بین قرائت قرآن سر می‌برید و دوباره دستش را می‌شست و قرآن می‌خواند. بعد از آن تیمور لنگ که حافظ قرآن بود در مقابل سپاهش یک قرآن بزرگ بر ارابه حمل می‌کرد. در یک چنین زمانی حافظ گرفتار حاکمان دینفروش متظاهر است که میکده‌ها را یا به تعبیر ما بگوییم عرفان و دل را بسته‌اند و فقط دنبال شریعت، زهد و ریا و مسجد اند و دارند ریا می‌کنند. می‌بینم تمام راهکارهایی که حافظ با رندی به سمت عشق و معرفت گشوده دست این مرد است.

در شرایطی که خشونت دینی بیداد می‌کند و به نام دین همه معارف را دارند توقیف می‌کنند از طریق حافظ ما می‌توانیم راه را باز کنیم و مردم را هشیار کنیم که در واقع زیربنای حرکت فرهنگی است و بعد سیاست. حافظ دارد این زیرساخت را درست می‌کند. در دنیای امروز و در ایران امروز ما با حافظ خوانی و اندیشه عمیق و تعمق در حافظ می‌توانیم زیرساخت فرهنگی را درست کنیم که چگونه باید سخن گفت با مردم با حاکمان و الی آخر.

مهمان چهارم امیرکبیر.

جناب امیرکبیر... در واقع خیلی‌ها آمدند و رفتند. جامعه مصلحین زیادی دیده است. اما عقلانیت را من در امیرکبیر متجلی می‌بینم. مصلحی است که هم دین‌مدار است هم اصلاح‌گر جدی است. یعنی هم در مسیر خودش اصلاح امور سیاست را کرده و هم سیاست خارجی و هم ارتش و انتظامات کشور را سروسامان داده. هم آمده فرهنگ را اصلاح کرده.

آنجا که می‌خواهند واکسن بزنند و بعد مقاومت می‌کنند. می‌آید بالای سر آن فرزند مرده آن عوام که گفتند اگر واکسن بزنید جن وارد بچه‌ات می‌شود، آنجا می‌ایستد و گریه می‌کند. می‌گوید تو چرا گریه می‌کنی، خودش نگذاشته واکسن بزنیم. می‌گوید تقصیر من است چون من فرهنگ او را اصلاح نکردم. گذاشتم جهل در این مملکت بماند. دعواها این است. بعد می‌بینیم مثل خیلی از روشنفکرهای امروز ما تا می‌خواهند روشنفکر شوند یک لگد به دین می‌زنند، اما امیرکبیر مدافع دین است از یک طرف و از طرف دیگر دنبال مبارزه با خرافات و تظاهرات است.

در تمام کارها می‌بینیم یک انسان عاقل است. یعنی امیرکبیر مظهر یک تعادل است. همان چیزی که اسلام می‌خواهد. می‌بینیم دارالفنون و دانشگاه درست می‌کند و از آن طرف روزنامه وقایع اتفاقیه درست می‌کند، امور مالی را درست می‌کند. یعنی تمام کارهایی که در آن زمان انجام می‌شود،‌ مسیر مسیر اصلاحات جدی و قشنگ است بدون شعار.

حالا این آدم وقتی می‌بینیم زیرپایش را می‌کشند و مورد غضب شاه واقع می‌شود چقدر با متانت و با عظمت بدون اینکه شلوغ کند... می‌داند که متاسفانه مملکت هنوز آنجایش درست نشده... می‌گفت اول فکر کردم مملکت نخست وزیر خوب می‌خواهد و بعد فکر کردم شاه خوب می‌خواهد... چون خودش گرفتار شاه شد و نتیجه اصلاحاتش ناقص ماند... اما دیدم که نه مردم خوب می‌خواهد. شروع کرد به کار فرهنگی و متأسفانه ابتر ماند و به شهادت رسید در فین کاشان.

شما فکر می‌کنید قتل افرادی مثل امیرکبیر چه تأثیری گذاشته بر جامعه و تاریخ ایران؟

باید کاری کرد که سیستم درست شود وگرنه همیشه مصلحین یا به زندان می‌افتند و یا کشته می‌شوند. ما بایستی به جای اینکه امیرکبیر درست کنیم... یعنی امیرکبیر امروز اگر بیاید باید سیستمی درست کند که دیگر در آنجا شاه شکل نگیرد،‌ قدرت مطلقه شکل نگیرد و از آن طرف سیستم اجازه تخلف ندهد. وگرنه فساد مثل امروز مملکت را می‌گیرد. من امیدوارم که امیرکبیر ما بتواند کار کند و نهایتا سیستمی درست کند که یک ولایتی همه سیستم را به هم نریزد.

آخرین مهمان شما آیت‌الله خزعلی پدر شما است.

در این مهمانی تمام بهانه مهمان‌های نخست این بود که به پدرم چیزی را نشان دهم. آوردم اینها را که بگویم من دینی که می‌خواهم این است پدرجان. خب این علی چگونه عمل کرد؟ این علی که تا رأی مردم نبود ۲۵ سال در خانه نشست. در صورتی که وصی به حق پیامبر بود. چطور وقتی مردم پیمان شکستند و رفتند با دیگری بیعت کردند علی با شمشیر حکومت را نگرفت، ۲۵ سال در خانه نشست.

پدرجان چرا ما بایستی حکومت را به زور بگیریم. چرا حتی جایز بدانیم تقلب در انتخابات برای اینکه بمانیم؟ خب شاید روزی مردم ما را نخواستند. ما بد عمل کردیم، اصلاً مردم اگر یک روز حکومت دینی نخواستند علی چه می‌کند؟ بحث‌های زیادی داشتیم.

من وقتی لا اکراه فی‌الدین را می‌گفتم برای پدر که اکراهی در دین نیست مردم نپذیرند... اصلاً ارتداد در کجای قرآن در می‌آید؟ من با بیست آیه خلافش را رد می‌کنم. مرتد اگر شد شد. گناهش پیش خدا است. من می‌ گویم لا اکراه فی‌الدین. حاج آقا بعدش می‌فرمودند نه بقیه دارد. می‌گفتم بقیه‌اش چیست؟ می‌فرمودند: قد تبین الرشد من الغی به تحقیق مسیر رشد از انحراف و گمراهی مشخص شد، تبین شده. اگر تبیین شد و نپذیرفتند حالا با شمشیر. گفتم ببخشید این دیگر اصول دین تحقیقی است یعنی چه؟ می‌گوید باید تحقیق کنی و تقلید نکن. اگر تحقیق کردی به آن که من می‌گویم نرسیدی گردنت را می‌زنم. اینکه خلاف عقل است. خلاف حکمت الهی است. خلاف آیات قران است. بله تببین شده همه می‌دانند که حق از باطل شناخته شده اما اگر کسی تبعیت از حق نکرد آن دنیا با خدا در طرف است. به ما ربطی ندارد.

من از ایشان خواستم یک آیه برای حکم اعدام مرتد بیاورید فرمود حدیث داریم. گفتم من بیست آیه برخلافش می‌آورم. آیا حدیث ناسخ آیه است، نص قرآن است؟ این دعوت برای این بود که بگویم پدرجان الان تو در محضر این بزرگان هستی ببین که اینها چه می‌گویند. آیا همان چیزی است که شما عمل کردید؟ آیا دردهایی که ما داشتیم این که در سال‌های آخر من چه کشیدم به خاطر همین رأی ندادن به احمدی‌نژاد تا این حد باید به زندان بروم؟ دردها این بود. خواستم در این مهمانی مواجهه کنم.

پدر شما شخصاً چه جور آدمی بود؟ به هم علاقه داشتید؟ عقاید را بگذاریم کنار، چه طور آدمی بود؟

ایشان واقعاً دین‌باور بود. اگر با من برخورد تندی کرد باورش بود. و احساس می‌کرد که بعد از هزار و چهارصد سال به یک حکومت دینی رسیده‌اند. می‌گفت ما رسیدیم اگر این را از دست بدهیم چه می‌شود؟ بحث ما با ایشان این بود.

وقتی فساد آن نماینده مجلس آخوند ذوب در ولایت که با زن شوهردار ارتباط داشت فیلمش را می‌گذاشتم جلوی ایشان و می‌گفتم با این چه کنیم، می‌گفت تضعیف نظام می‌شود. می‌گفتم آخر حمایت از این نظام را تضعیف می‌کند. ولی چه کنیم که اینقدر عاشق این نظام بود که برای آن زندان رفته بود و شکنجه شده بود. دیگر نمی‌خواست این نظام از دست برود. [علی ابن ابی‌طالب] گفت حب الشیء یعمی و یصم؛ آدم چیزی را که دوست دارد کر و کور می‌شود متأسفانه.

به هر حال فرصتی است که شما از آیت‌الله خزعلی پذیرایی کنید از امیرکبیر و حافظ و امام حسین و امام علی. فکر می‌کنید می‌توانید به آنها غذایی بدهید که مورد پسند همه‌شان قرار گیرد؟

چون عاشق ابا عبدالله هستم و این نهضت آزاده‌خواهی پاک و صاف فکر می‌کنم از بچگی در من شکل گرفته که شاید بیشتر قیمه را در روضه امام حسین در مجلس سوگواری امام حسین خوردم و همیشه در فکرم هست و غذای محبوبم شده.

فکر می‌کنم برای اینکه این نوستالژی برای همه آنها شکل پیدا کند همان غذایی را که شب عاشورا در روضه‌ها می‌دهند آن را می‌گذارم روی سفره که برای آنها هم یادآور حماسه بزرگ باشد.

​بسیار خب. حالا می‌رسیم به قسمت آخر این برنامه. به هر حال مهمانان دارند ترانه زیبای محمد اصفهانی را روزی تو خواهی آمد را گوش می دهند. سر میز غذا از یک طرف آیت‌الله خزعلی است و آن طرف امیرکبیر و حافظ و امام حسین و امام علی... امام علی مثلاً آیت‌الله خزعلی را می‌بیند چه به او می‌گوید؟ چون آیت‌الله خزعلی خودش را بزرگترین مشتاق و طرفدار امام علی می‌دانست.

امیر مؤمنان می‌گوید تو که یک عمر بنیاد قدیر درست کردی و اسم علی را آوردی،‌ آیا من این خشونت دینی را داشتم؟ آیا من کسی را زندانی کردم؟ آیا زندانی عقیدتی داشتم؟ آیا زندانی سیاسی و عقیدتی را آوردم بیرون و به دار آویختم؟ چرا صدایتان در نیامد؟

یک روز صبح دیدم حاج آقا با واکر ایستاده. گفت کارت دارم. گفتم بفرمایید. گفت اینکه می‌گویی ولایت فقیه را قبول دارم کافی نیست. باید بگویی من سید علی خامنه‌ای را قبول دارم. گفتم چشم اما برای من نظام یعنی نظام ارزشی یعنی سیره علی. گفتم قبول دارید؟ گفت بلی. گفتم علی وقتی طلحه و زبیر کار شخصی داشتند شمع بیت‌المال را خاموش کرد. علی که در مسند خلافت بود. هر وقت ایشان پرژکتورهای بیلبوردهایش را در خیابان خاموش کرد من مخلصشم. این شمع بیت‌المال را خاموش کنید چشم. این حرف علی است با او. این حرف را من در صبح زود بعد از نماز صبح در خانه به ایشان گفتم و هیچ جوابی نداشت سرش را انداخت پایین.

می‌خواهم بگویم حسین ابن علی می‌آید سر سفره می‌گوید آشیخ ابوالقاسم، تو که یک عمر روضه مرا خواند و مردم گریستند، آیا من حاضر شدم چنین کنم؟ یا اینکه شب عاشورا گفتم هر کس می‌خواهد برود برود من بیعتم را برداشتم. کسی را به زور نگاه نداشتم آنجا که باید حتماً بمانی و کشته شوی. چرا به زور مردم را می‌گویید باید بمانید اینجا؟ نمی‌خواهد. پدر عزیزم حسین را دعوت کردم سر سفره که این را به تو بگوید. این جوان‌هایی که در سوریه کشته می‌شوند و در جنگ عراق بی‌جهت کشته می‌شوند وقتی در خرمشهر می‌شد پیروز میدان باشیم چرا ادامه دادید، آن شهدا الان پیش شما هستند پدرجان و می‌گویند حسین جنگ نداشت گفت از بلاد مسلمین خارج می‌شوم و به مدینه برمی‌گردم. او را محاصره کردند و کشتند. با اینطور شواهد هرکس را توانست گفت بروید. این حسین بود.

امیرکبیر می‌خواهد بیاید بگوید. می‌گوید که من این همه اصلاح کردم آخرش چه شد. یک نفر اعمال ولایت کرد و مرا فرستاد در فین کاشان و رگم را زدند. شما چرا رگ کسانی را مصلح هستند و می‌خواهند اصلاح کنند می‌زنید؟ چرا با شورای نگهبان تیغ در دست گرفتید و تمام مصلحان جامعه را دارید رگشان را می‌زنید، رگ حیاتشان را می‌زنید؟ من کشته همین وضعیت شدم و امروز عمال ناصرالدین شاه فین کاشان در شورای نگهبان نشسته‌اند. آقای خزعلی عزیز شما چرا رگ مصلحان را زدید؟ آنها که می‌خواستند مملکت را اصلاح کنند. این فساد جامعه را گرفته.

حافظ هم می‌گوید باید بیایی و عاشقی را تمام کنی. خداوند عشق را آورده. من عشق را آوردم. گفت صبا به لطف بگو آن غزال رعنا را که سر به کوه و بیابان تو داده‌ای ما را. بحث بحث عیش است و عشق است و لطف. ما سرگشته آن معشوق دلربا هستیم. چرا از خدا این قدر چهره بدی درست کردید؟ این چهره زشت از دین، خدا، پیغمبر و ائمه اطهار را شما درست کردید بر بالای منبرها.

من اینها را آوردم که بگویند پدرجان خیلی زحمت کشیدید. همه زندگی‌ات دینت بود. اما دینی که معرفی شد دینی بود که تازه باید تلاش کنم مردم را با دین آشتی بدهم. مردم دین گریز شدند. مردم دین ستیز شدند. آنجا فقط خواستم این عزیزان بیایند در این مهمانی به شما بگویند که تمام عمر ۹۰ ساله باعث شد که مردم از دین فرار کنند.

فکر می‌کنم آیت‌الله خزعلی شب بسیار سختی خواهد داشت در این مهمانی. با سخنانی که مهمانان دیگر شما به ایشان خواهند گفت. به هر حال بحث‌شان حتما ادامه پیدا خواهد کرد ولی وقت برنامه ما تمام شده. آقای خزعلی خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

امیدوارم پدر هم در این مهمانی مرا عفو کند که جسارت کردم و هر کاری می‌‌کنم اگر ثوابی در این کارها هست هدیه به روح پدر بزرگوارم می‌کنم. انشاءالله جبران آن مسائلی باشد که اگر خدای ناکرده کسی از دین آزرده شده من تلاشی کنم و هدیه به روح پدر کنم.

خیلی ممنونم که در برنامه شرکت کردید.

محبت دارید خدانگهدار.