مهمانی سوسن تسلیمی؛ سونات مهتاب برای پنج چهره برجسته سینما و تئاتر ایران

میزبان این هفته ما سوسن تسلیمی است. خانم تسلیمی یکی از مشهورترین بازیگران تئاتر و سینمای ایران است و بسیاری از منتقدان او را بهترین بازیگر زن تاریخ سینمای ایران می‌دانند.

او بیش از چهل سال سابقه هنری دارد و بعضی از ماندگارترین نقش‌های سینمایی را در فیلم‌های بهرام بیضایی ایفا کرده که درخشان‌ترین آن از دیدگاه کارشناسان در فیلم «باشو غریبه کوچک» است.

خانم تسلیمی کار خود را پس پایان تحصیلات در دانشکده هنرهای زیبای تهران در تئاتر شروع کرد و با کارگردانان بزرگی همچون آربی آوانسیان و حمید سمندریان همکاری کرد. با تنگ‌تر شدن عرصه فعالیت هنری برای او پس از انقلاب ایران، سرانجام در سال ۶۶ شمسی به سوئد مهاجرت کرد و به فعالیت هنری‌اش به زبان سوئدی با موفقیت ادامه داد و هم اکنون یک شخصیت فرهنگی شناخته شده در آن کشور است.

او در کنار بازیگری و کارگردانی، مسئولیت‌های فرهنگی نیز در این کشور بر عهده دارد. خانم تسلیمی در استکهلم زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

​خانم سوسن تسلیمی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. اگر ممکن است به من بفرمایید که پنج شخصیتی را که می‌خواهید به مهمانی دعوت کنید چه کسانی هستند؟

خیلی ممنون از لطف‌تان. من هم به نوبه خودم تشکر می‌کنم که مرا به برنامه خود دعوت کردید. پنج نفری را که من انتخاب کردم یکی خانم لرتا هایراپتیان، دومی آقای عباس نعلبندیان است، سوم آقای حمید سمندریان، چهارم آقای نصرت کریمی و پنجم آقای پرویز فنی‌زاده.

من بعداً حتماً از شما می‌پرسم که برای مخاطبان ما توضیحات بیشتری بدهید در مورد هر یک از مهمانانی که دعوت کرده‌اید. ولی قبل از آن خانم تسلیمی عزیز می‌خواستم ببینم که شما برای مهمانان‌تان چه موسیقی‌ای می‌خواهید پخش کنید.

سونات مهتاب بتهوون.

به به به ... یکی از زیباترین‌ها. شما سونات مهتاب را چرا دوست دارید خانم تسلیمی؟

من یادم است که از دوران خیلی قدیم که فکر می‌کنم دوران نوجوانی و کودکی بود این موسیقی را دوست داشتم. خیلی دلنشین است و با شنیدن آن آدم هم شاد می‌شود و هم به نظر من یک اندوهی در آن است. به اصطلاح یک حالت دوگانه دارد.

همچنین فکر کردم که اگر آدم مهمانی دارد مخصوصاً مهمانی در شب این یک موسیقی است که آرام و دلنشین است.

اولین مهمان‌تان گفتید خانم لرتا است که فکر می‌کنم از قدیمی‌ترین هنرپیشگان ایران است.

خانم لرتا همانطور که فرمودید از هنرپیشگان خیلی قدیمی زن است که در سال‌هایی پا به صحنه گذاشت که رفتن زنان روی صحنه متداول نبود. البته باید بگویم آن زمان که من اسمشان را شنیدم ایشان در ایران نبود و بعد از کودتایی که در اوائل سال‌های سی اتفاق افتاد به همراه همسرشان آقای [عبدالحسین] نوشین از ایران رفته بود. ولی اسمشان همیشه بود و اسم تئاتر که می‌آمد ایشان هم بودند. چون خود من در یک خانواده تئاتری بزرگ شدم ...

ولی خانم لرتا که بعد از کودتا رفته بود، دوباره برگشت. فکر کنم که اوایل دهه چهل دوباره برگشت.

بله در سال ۳۲ ایشان رفتند و سال ۴۲ برگشتند. ولی در سال‌های پنجاه بود که به دعوت کارگاه نمایش وارد این مجموعه تئاتری شدند و خب خیلی خوب شد. من آنجا بود که اولین بار دیدمشان.

شما در یک نمایش هم با ایشان بازی کردید. فکر کنم «خلوت خفتگان» بود، نه؟

بله خلوت خفتگان بود. این را هم باید بگویم خانم لرتا وقتی آمدند کارگاه نمایش و من اولین بار ایشان را دیدم برای من فوق‌العاده بود. بسیار خانم با شخصیت، بسیار موقر و راحت و متواضع بود و مهربان. و به زودی خودشان را وفق دادند با نوع بازیگری که در سال‌های پنجاه به اصطلاح مدرن‌تر شده بود، و کارشان در نمایشی که برای آقای آربی آوانسیان بازی کردند «همانطور که بوده‌ایم» همراه با خانم فهیمه راستگار و آقای [علیرضا] مجلل فوق‌العاده بود.

من یادم است که آقای بیژن صفاری بعد از این نمایش آمدند و دست ایشان را بوسیدند و گفتند خانم لرتا به خانه خودتان خوش آمدید. فوق‌العاده بود. نمایش خلوت خفتگان را در سال ۱۳۵۶ ما در تئاتر چهارسو تقدیم کردیم به ایشان برای پنجاه سال سابقه بازیگری در تئاتر ایران.

من دو تا نمایش با ایشان بازی کردم یکی «ایولف کوچک» بود اثر [هنریک] ایبسن که در آن لرتا نقش زن موش را بازی می‌کرد و یکی هم نمایش خلوت خفتگان. در این دو نمایش بر من خیلی تأثیر مثبت گذاشتند. بعد از آنکه به افتخارشان این مراسم برگزار شد و نمایش به ایشان تقدیم شد بعد از آن انقلاب شد که ایشان رفتند به اتریش و نماندند. در واقع آخرین کارشان هم بود.

در نمایش خلوت خفتگان ما ارتباط خیلی خوبی داشتیم. من یک چیزی هیچوقت یادم نمی‌رود. نمایش در سه پرده بود. در پرده سوم مادر می‌میرد و به صورت جسد روی صحنه حضور دارد. آقای آوانسیان گفتند خانم لرتا شاید سخت است برای شما که نیم ساعت، چهل دقیقه بشینید روی صندلی توی صحنه به حالت جسد، می‌خواهید که شما روی صحنه نباشید و استراحت کنید و ما جای شما مجسمه می‌گذاریم، گفتند که نه! حتی نقش جسد هم نقش است، من خودم بازی خواهم کرد. این خانم بیشتر از نیم ساعت روی صندلی نشستند به شکل جسد. اصلاً من هیچوقت یادم نمی‌رود. ایشان ستاره بودند، ایشان بانوی اول تئاتر ایران بودند.

مهمان دوم شما آقای عباس نعلبندیان است.

با آقای نعلبندیان وقتی من مستقیماً آشنا شدم که ایشان در کارگاه نمایش مدیر آنجا بودند. قبل از آن اسمشان را شنیده بودم به دلیل اینکه نمایش «پژوهشی ژرف و سترگ ...» اجرا شده بود. برای من خیلی جالب بود که ایشان اصلاً هیچوقت با تئاتر تا قبل از نوشتن این اثر ارتباطی نداشتند.

به گفته خودشان هیچوقت تئاتر و نمایشی را ندیده بودند. حتی می‌گویند که دیپلم هم نگرفتند. ولی در تابستان‌ها در دکه روزنامه‌فروشی پدرشان کار می‌کردند. در همان هیجده نوزده سالگی خیلی جوان بودند که نمایش «پژوهشی ژرف و سترگ...» را نوشتند و به گفته خودشان هم ننوشتند که اجرا بشود. حتی آنهایی که خواندند چیزی از آن دریافت نمی‌کردند چون دید ما در آن دوره به نمایشنامه و نمایش یک شکل دیگری بود. ایشان اصلاً یک نوع جدیدی نوشتند.

نوع جدیدش در چه بود؟ مثل اینکه نمایشنامه‌های ایشان خیلی بی‌پروا بود و از همه چیز استفاده می‌کرده.

بله بله. نوع جدیدش این بود که نمایشنامه‌نویسی ما در آن دوره به اصطلاح یک خط سنتی داشت... ایشان همه اینها را شکستند. یعنی به اعتقاد من یک جور سبک نوشته‌هاشان به دنیای شعر نزدیک می‌شد. حتی نمایشنامه «پژوهشی ژرف و سترگ...» که آن موقع مطرح شد همه می‌گفتند خب این را چگونه می‌شود اجرا کرد. بالاخره آقای آوانسیان گفتند من اجرا می‌کنم. خب اجرا هم شد و عکس‌العمل‌هایی را برانگیخت که یک عده‌ای خیلی دوست داشتند و یک عده‌ای هم دوست نداشتند و عکس‌العمل‌های شدید نشان دادند.

فکر کنم که آدم‌های پیشرو همیشه اینطوری هستند و اگر یک کار جدید بکنی یک عده خوششان نمی‌آید.

بله همیشه همینطور است. در مقابل کار جدید، یک پدیده جدید و یک سبک جدید همیشه عکس‌العمل وجود دارد. عکس‌العمل‌های مثبت و عکس‌العمل‌های خیلی تند منفی. برای اینکه این اثر جدید عادت‌های ذهنی ما را می‌شکند.

آقای نعلبندیان خیلی تأثیر گذاشتند روی تئاتر ایران، روی نسل خودشان و نسل‌های آینده. آن موضوعی که شما اشاره کردید و جواب سؤال شما را بدهم که از آن رد شدم. بله نوشته‌هایشان بسیار بی پروا بود. راحت، رک، و صریح.

در آن دوره حرف‌های به اصطلاح فحش و ناسزا و اینها توی تئاتر یک جوری معمول نبود. تئاتر یک کمی مودب بود. ولی ایشان اصلاً پروایی نداشت و از این نوع زبان استفاده می‌کرد. چون به اعتقاد ایشان این نوع زبان در بین مردم کوچه و بازار وجود داشت. اصولاً هر ملتی این نوع زبان را دارد. آدم میانه‌حال و ملاحظه‌کاری نبودند.

تا آنجایی که من یادم است بعد از انقلاب کارگاه نمایش تعطیل شد و ایشان مدتی هم زندانی شد و بعد مرگ تراژیکی هم داشت. چطور شد خودکشی کرد، شما اطلاعی دارید؟

نه خیر متأسفانه من ایران نبودم. موقعی که شنیدم خیلی متأسف شدم. ایشان نمی‌دانم چه مدتی در زندان بودند. بی‌خود و بی‌جهت بود. هیچ چیزی هم علیه ایشان وجود نداشت. آنطور که من شنیدم می‌گویند روزی یک قاضی از زندانی که ایشان در آن بود رد می‌شد و ایشان را دید و پرسید تو اینجا چکار می‌کنی. گفت من اسم‌ام این است و اینجا زندانیم. گفت برای چی؟ گفت خودمم نمی‌دانم. قاضی بعد با مسئولان زندان صحبت کرد و گفت ایشان که کاری نکرده، برای چه در زندان است، ولش کنید که برود. در زندان را باز کردند و گفتند برو.

یعنی هیچ دلیلی برای زندانی کردن او وجود نداشت و گویا یادشان رفته بود که او در زندان است! من فکر می‌کنم که تأثیرات آن دوره زندان و همین که دیگر نمی‌توانستند تئاتر کار بکنند و اینها خب تأثیر خیلی منفی گذاشت.

خیلی هم جوان بود... حدود چهل و خرده‌ای بود که خودکشی کردند.

چهل سالش بود. نواری هم هست از صحبت‌هاشان در هنگام مرگ... یعنی آخرین کلماتش وقتی است که ... ... بله فوت کردند. یعنی در طول مدتی که ایشان تمام می‌کنند روی نوار صحبت کردند ... تراژیک است که آدمی با این استعداد که ما داشتیم ... خیلی خیلی غم‌انگیز است ...

مهمان سوم شما حمید سمندریان است که ایشان هم از کارگردانان بزرگ تئاتر ایران است. آقای سمندریان را شما چطور می‌شناسید و چه خاطره‌ای دارید؟

آقای سمندریان از این جهت برای من عزیز هستند که من اولین باری که می‌شود گفت به صورت حرفه‌ای روی صحنه تئاتر رفتم با ایشان بود. ایشان استاد بازیگری و فن بیان من هم بودند در دانشکده هنرهای زیبا. تحصیلکرده آلمان بودند که در ابتدا در یک رشته فنی تحصیل می‌کردند که فکر می‌کنم مهندسی شوفاژ بود...

بله مهندسی تأسیسات ...

بله بله درست است. تحصیلات تئاتری ایشان هم در آلمان بود. برای من از این جهت آقای سمندریان مهم هستند که ایشان هم به نوعی با تئاتر مدرت کار می‌کردند؛ تئاتر معاصر غرب. ما خیلی مدیون آقای سمندریان هستیم برای معرفی این آثار کشورهای اروپایی. بسیاری از آثار اروپایی که ترجمه شده به دلیل همت ایشان است.

گردن یکی از آنها بود، دایره گچی قفقازی بود...

بله، بله. «درهای بسته» اثر ژان پل سارتر هم بود و غیره ...

شما که آقای سمندریان را می‌شناختید چه جور شخصیتی داشتند علاوه بر کارهای مهمی که در تئاتر ایران انجام دادند.

ایشان بسیار به دیسیپلین اعقاد داشت، نظم و ترتیب.

فکر کنم چون آلمان درس خوانده بود برای این بود!

کاملاً. واقعاً محصول آموزش در تئاتر آلمان بود. بسیار عصبانی می‌شد اگر شما یک دقیقه دیر می‌آمدید، اگر نظم را رعایت نمی‌کردید. همزمان با این روحیه خیلی جدی و محکم و مصممی که داشتند شدیداً مهربان بودند. شوخ بودند، صمیمی بودند. تلفیق این دو خصوصیت خیلی کار با ایشان را دلنشین می‌کرد.

ایشان این لزوم را می‌دیدند که ما باید با تئاتر غرب ارتباط داشته باشیم و آن را بشناسیم. فقط به خودمان نگاه نکنیم، دریچه‌ای باز کنیم به طرف کشورهای دیگر و با فلسفه تئاتر غرب آشنا بشویم. و یک چیزی که آقای سمندریان ایراد می گرفتند این بود که به هیچوجه دوست نداشتند که نمایشنامه ایرانی کار کنند، اصلاً. یعنی اعتقادشان این بود که می گفتند ایران تئاتر ندارد.

مثل اینکه نمایشنامه‌نویسان ایرانی را به یک عبارتی زیاد قبول نداشت.

نه، فکر نمی‌کنم... البته هیچوقت صریحا به من نگفتند یعنی من مستقیماً نشنیدم ولی بله آنقدرها قبول نداشتند. منظورشان این بود که ما تاریخ تئاتر به آن شکل نداریم.

آقای سمندریان هم تا آنجایی که من یادم است بعد از انقلاب یک مدتی تصفیه شد در دوران انقلاب فرهنگی ولی بعداً دوباره به تئاتر برگشت.

بله نگذاشتند که ایشان کار بکنند. چون ایشان نمایشنامه «دایره گچی قفقازی» را کار کرده بودند به اتهام اینکه ایشان کمونیست هستند جلوی کارشان را گرفتند. بعد یک رستورانی باز کردند که امورات زندگی‌شان را بگذرانند، فکر می‌کنم یکی دوسالی. آن رستوران یک پروژه شکست خورده‌ای بود که خوشبختانه درش بسته شد و من خیلی خوشحالم که آقای سمندریان دوباره به تئاتر برگشتند و کارهایی را بعد از آن انجام دادند.

ایشان هم چند سال پیش فوت کردند، و یادشان گرامی

یادشان گرامی.

می رویم سراغ مهمان چهارم شما آقای نصرت کریمی که همچنان در نود و خرده‌ای سال کار می‌کنند.

آقای کریمی برای من خیلی از این جهت جالبند که ایشان می‌توانم بگویم که در تمام قسمت‌های هنر نمایش و فیلم به یک شکلی کار کردند و کارشان هم خوب بوده. ایشان کارگردانی کردند، بازیگری کردند، عروسک‌سازی را خیلی خیلی تبحر داشتند و گاه گاهی می‌شد که همه این کارها در یک فیلم بود.

خانم تسلیمی فکر می‌کنم دو تا از فیلم‌هایی که ایشان هم بازی کردند و هم کارگردانی یکی «محلل» و یکی «درشکه‌چی» است. محلل به خصوص خیلی گل کرد و بعدش هم پس از انقلاب برایشان مشکلاتی درست کرد. درست است؟

بله کاملاً. من وقتی محلل و درشکه‌چی را دیدم یاد فیلم‌های «ویتوریو دسیکا» افتادم. بعد متوجه شدم که ایشان سال‌هایی که در ایتالیا بودند سال‌ها دستیار ویتوریو دسیکا بودند. و بسیار تحت تأثیر «نئو رئالیسم» ایتالیا بودند. شما اگر کارهای ویتوریو دسیکا را توجه کنید خیلی انتقادی است از سنت‌ها و از مذهب. یعنی ریشه‌های سنتی ایتالیا را مطرح می‌کند و با یک نگاه طنز. و همین کار را آقای کریمی مثلاً همانطور که شما اشاره کردید در فیلم محلل می‌کند. ایشان علاقه‌شان بیشتر به این سمت بود.

یک کارشان هم که خیلی ایشان را در بین توده‌های مردم محبوب کرد نقش «آقا جان» در سریال «دایی جان ناپلئون» بود. درست است، خیلی نقشش عالی بود.

خیلی آن نقش محبوبشان کرد. یک چیزی که آقای کریمی داشتند این است که در بازی‌هاشان خیلی راحت بودند. آدم فکر نمی‌کرد که دارد نقش بازی می‌کند و فکر می‌کرد که خودش است. آقای کریمی برای من فوق‌العاده است، آدمی است که در تمام رشته‌های مربوط به فیلم و تئاتر اشنایی دارند، تبحر دارند و یکی از شخصیت‌های خیلی مهم سینما و تئاتر است.

می‌رویم سراغ مهمان بعدی شما، آقای فنی‌زاده که ایشان هم یکی از اعجوبه‌های سینما و تئاتر ایران است.

کاملاً درست است. من چرا ایشان را انتخاب کردم برای این است که ایشان هم در جوانی فوت کردند، یعنی مریض شدند و از دنیا رفتند.

حدود چهل سالشان بود ... مثل آقای نعلبندیان.

بله مثل آقای نعلبندیان. بازیگر خیلی خوبی بود. حضور صحنه‌ای ایشان فوق‌العاده بود. یعنی این را من می‌خواهم بگویم آقای صبا که حضور صحنه‌ای چیزی است که مثل معماست. بعضی‌ها دارند، بعضی‌ها ندارند. شما با هیچ تکنیکی با هیچ کاری به اعتقاد من این حضور صحنه‌ای را نمی‌توانید به دست بیاورید. یک چیزی است که یا هست یا نیست. ایشان داشتند. آدم بسیار خوبی بود. مهربان بود، متواضع بود، راحت بود، صمیمی بود و خیلی حساس. اینکه همیشه عمق نقش را کشف می کرد، در نتیجه نقش‌هایش گوناگون بود، شبیه همدیگر نبود. مثلاً نقش‌های ایشان در سریال‌هایی را که بازی کردند مثل «دایی جان ناپلئون» یا «سلطان صاحبقران» مقایسه کنید با نقش معلم در فیلم «رگبار». زمین تا آسمان با هم فرق دارند.

مش قاسم دایی جان ناپلئون با معلم رگبار دو چهره کاملاً متفاوتی هستند...

کاملاً. شما مش قاسم را می‌بینید، فنی‌زاده را نمی‌بینید. شما وقتی فیلم رگبار را می‌بینید، آقای حکمتی را می‌بینید، فنی‌زاده را نمی‌بینید. کاملاً با هم فرق دارند. این آدم آن قبلی نیست. خودشان رفتند ولی آثار خوب از ایشان هست و برای همین همیشه به یاد ماندنی هستند.

مهمانانی که شما انتخاب کردید همه از بزرگان سینما و تئاتر ایران هستند. یاد همه‌شان گرامی.

یادشان گرامی.

​ولی خانم تسلیمی اینها مهمانان مجازی هستند برای شام در منزل شما. حالا شما که شمالی هستید و در شمال به غذا اهمیت می‌دهند، برای این مهمانان غذا می‌خواهید چه درست کنید؟

حالا من یک چیزی بگویم آقای صبا. تعدادی از این مهمانان من از درگذشتگان هستند. آیا آنها نیازهای ما مردم زمینی را دارند یا ندارند! غذا می‌خورند یا نه! اگر توجه کنید فقط من مانده‌ام و آقای نصرت کریمی.

نه شما تصور کنید که اینها زنده هستند و آمده اند منزل شما برای مهمانی. حالا می‌خواهید به آنها چه غذایی بدهید؟

من فکر کردم از غذاهای شمالی یکی ماهی سفید است که خودم خیلی دوست دارم. بعد یک غذای شمالی دیگر هم هست که خیلی ناشناس است از نظر مردم. شاید شما بدانید آقای صبا که خودتان اهل شمال هستید، به اسم «انار بیج».

انار بیج... بله شما حالا برای مخاطبان ما توضیح بدهید که انار بیج چیست.

انار بیج تلفیقی است از فسنجان و سبزی‌های قورمه سبزی، یعنی شما در فسنجان به همان شکلی که درست می کنید سبزیجات سرخ شده قورمه سبزی را اضافه کنید ...

یعنی فسنجان و قورمه سبزی را قاطی می‌کنید؟

بله ولی اصلاً لوبیای قورمه سبزی و اینها هیچکدام نیست، فقط سبزی‌های معطر قورمه سبزی است.

می‌رسیم تقریباً به پایان برنامه. شما برای پنج مهمان‌تان سونات مهتاب بتهوون را پخش می‌کنید و برایشان انار بیج درست کردید و سر میز شام نشسته‌اید. حالا خانم تسلیمی سر میز شام درباره چی صحبت می‌کنید؟

این آدم‌هایی که من انتخاب کردم یک جاهایی خیلی با هم نزدیکی دارند از نظر روش کاری و یک جاهایی با هم خیلی اختلاف دارند. مثلاً فکر کنید خانم لرتا و آقای فنی‌زاده دو سبک بازیگری کاملاً مختلف دارند. یا آقای نعلبندیان، که نویسنده است و تنها نویسنده این گروه است، با آقای سمندریان خیلی با هم فاصله دارند از نظر سبک کاری. آقای نعلبندیان به هیچوجه در رده نمایشنامه‌نویسان متداول کلاسیک نبود. سبک خودش را می‌نوشت و نمایشنامه‌نویس ایرانی هم بود ... و خوب است که در سر میز شامی که آقای سمندریان هستند یک نمایشنامه‌نویس ایرانی هم باشد که بتوانند با هم صحبت بکنند و یک نقاط مشترک پیدا کنند.

من فکر می‌کنم همزمان که موسیقی گوش می‌دهند و غذا می‌خورند گفت‌وگوهای بین آنها صورت بگیرد درباره هنر نمایش و سال‌هایی که گذشت و خاطراتشان و زندگی‌شان.

بسیار عالی. خانم سوسن تسلیمی خیلی از شما ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم، خیلی ممنون. لطفتان زیاد.