آیا دین زرتشتی دینی مترقی است؟

برخی گروه‌های علاقه‌مند به گذشته باستانی و امپراطوری ایرانِ پیش از اسلام، بخصوص در سال‌های پس از انقلاب ۵۷، از دین زرتشتی به عنوان دین مترقی ایرانیان باستان یاد کرده‌اند. در این سال‌ها گفتمانی پررنگ شده که دین زرتشتی را دین کوروش می‌داند و برداشتی از این دین ارائه می‌دهد که در آن دین زرتشتی شبیه ادیان دیگر و بخصوص دین اسلام که با حمله اعراب وارد ایران شد نیست.

این برداشت تا چه حد درست است؟ متون مقدس زرتشتی به ما چه می‌گویند؟ آیا دین زرتشت در طول تاریخ و در زمان حاضر همواره عاری از تعصب و خشونت بوده و هست؟ آیا باقی ماندن دین زرتشت به عنوان دین رسمی در ایران می‌توانست روند پیشرفت جامعه ایرانی را متحول کند؟

در این برنامه از تابو درباره همین پرسش‌ها بحث می‌کنیم. مینا سیگل، محقق و مدرس تحقیقات قرون وسطی و مذاهب ایران باستان و شروین فریدنژاد، استاد مطالعات ادیان دانشگاه وین و محقق دانشگاه فرای برلین مهمانان این هفته تابو هستند.

خانم سیگل برنامه این هفته تابو را با شما آغاز می‌کنیم. بد نیست در آغاز بحث‌مان این را مشخص کنیم که ما از دین زرتشتی صحبت می‌کنیم یا از آیین زرتشتی؟‌ و اینها چه تفاوتی با هم دارد؟ و شما به عنوان یک زرتشتی و یک محقق در حوزه ادیان چه تعریفی از این دین ارائه می‌دهید؟

مینا سیگل: در مورد این که زرتشتی را ما چه خطاب کنیم؛ من شخصاً دین را حذف می‌کنم. بیشتر آیین و مناسک است. دین از موقعی دین می‌شود که ما در واقع بر الهیات و چیزی به نام خدا تمرکز می‌کنیم. ما این را در آیین زرتشتی نداریم. در واقع وجود Supreme Leader یک وجود کناری است. مرکزی از این جهت است که به هر حال هر جهان‌بینی یک مرکزی لازم دارد ولی به آن معنا که در ادیان دیگر و ادیان الهی هست و یک موجود قادر و توانا آن بالا نشسته و همه چیز را می‌داند و همه کار را می‌کند و انجام می‌دهد. نه! چنین جریانی وجود ندارد…

خانم سیگل من عذرخواهی می‌کنم بین حرف‌هاتان، ولی چون ممکن است برای شنوندگان ما پرسش به وجود بیاید می‌پرسم. ممکن است الان گروهی بپرسند که پس آنچه ما درباره اهورامزدا می‌شناسیم چه تعریفی دارد در آیین زرتشتی؟

سیگل: بله دقیقاً معنای کلماتش است، دانش بزرگ. در هیچ یک از نیایش‌های زرتشتی به این وجود بیشتر از این که یک قدرتی در درون خودمان است اشاره نمی‌شود. حضوری نیست که ما بخواهیم از او طلب بخشش کنیم. گناهان‌مان را ببخشد، این چنین کند، آن‌چنان کند. ابداً. ما فقط در نیایش‌هامان می‌خواهیم که قدرت این را داشته باشیم که جلوی اهریمن بایستیم و اهریمن کاملاً تعریف شده که چیست. خشم است، حسادت است، تحقیر است. تمام ادیان الهی یک مرکزی دارند در بیرون که می‌ایستند و نیایش‌هاشان را رو به آن انجام می‌دهند که آنجا یا زادگاه کسی بوده یا معبد بوده یا یک بساطی بوده است. در صورتی که زرتشتیان چنین چیزی ندارند و مناسک‌شان را رو به آفتاب انجام می‌دهند. یک جهان‌بینی است که جهان‌محور است در واقع.

بسیار خوب. اجازه بدهید که ما به مهمان دیگر برنامه آقای فریدنژاد بپیوندیم. آقای فریدنژاد تفسیر یا تأویل یا برداشت خانم سیگل درباره آیین زرتشتی را که معتقد هستند اساساً بهتر است کلمه دین را در موردش به کار نبریم [شنیدید]. شما نظرتان درباره این تفسیر چیست؟

شروین فریدنژاد: بله در بررسی و تحلیل روند تاریخ ادیان وقتی که ما نگاه بکنیم می‌توانیم از دین زرتشتی به عنوان یکی از اولین دین‌‌ها یاد بکنیم. دین به این معنا که ما برای اولین بار با یک ساختار الهیاتی و یزدان‌شناسانه سر و کار داریم. یعنی بر خلاف ادیان دیگر جهان باستان که ما می‌شناسیم برای اولین بار یک ساختار و داربستی ساخته و معرفی شده توسط کسی یا گروهی که در آن دارد توضیح داده می‌شود که سرنوشت جهان و انسان چه‌طور است و اصولاً توضیح داده می‌شود که جهان و چیزی که ما می‌بینیم، آن طور نیست که قرار بوده باشد. یک تعریف و ساختار خیلی جدید است که ما همه این مجموعه را که با هم در نظر بگیریم می‌توانیم بگوییم در شروعش با یک دین و یکی از اولین نمونه‌های آن ساختاری سر و کار داریم که بعدها به عنوان دین شناخته می‌شوند.

زرتشتی‌گری یک تاریخ چندهزارساله دارد. ما می‌توانیم از دوره‌های مختلف تحول و تطور دین زرتشتی صحبت کنیم. دین زرتشتی مطمئناً یک دین است که بر محور یک ایزدکده شکل گرفته یعنی که خدایی دارد و این خدا تعریف شده و توجیه و تعریف تئولوژیک دارد. در کنارش خدایان دیگری هم هستند که در رده‌های دیگری قرار می‌گیرند. ایزدان که در کنار خدای مرکزی قرار می‌گیرند و برای اولین بار بخصوص این مرکزیت خدایی که به عنوان اهورامزدا شناخته می‌شود وجود دارد.

اهورامزدا یک مفهوم خیلی مجرد و انتزاعی و سمبلیک نیست. متون زرتشتی ما چیز دیگری را می‌گویند. متون فقهی فراوان تولید شده‌اند و اگر ما مثلاً یکی از ویژگی‌های جنبی دین را در واقع فربه شدن عنصر الهیات بدانیم خب در این مورد زرتشتی‌گری واقعاً یک دین به معنای دقیق کلمه است، ادبیات فربهی از الهیات در حوزه‌های مختلف الهیاتی و یزدان‌شناسی داریم. آداب و مناسک روزمره و پاکیزگی و نماز و مساسل دیگر و همه اینها یک مجموعه‌ای را به ما عرضه می‌کند.

خب اجازه بدهید که کمی جزئی‌تر بشویم در مورد دین یا آیین زرتشتی که الآن داریم در موردش صحبت می‌کنیم و خانم سیگل من از شما بپرسم با توجه به این که گفتید ما از اهورامزدا مثلاً نمی‌خواهیم که ما را ببخشد یا بیامرزد. خب دیدگاه زیبایی است اما به هر حال در متون زرتشتی ما سخن از عذاب و مجازات هم می‌بینیم. در متون زرتشتی گاهی حتی عذاب‌های خیلی خوف‌انگیزی وعده داده می‌شود، حتی خشن‌تر از آن چیزی که مثلاً در قرآن -متن مقدس مسلمانان- وعده داده شده.

سیگل: به کل و اصلاً خبری از آیین مجازات نیست. از گاتا ۱۷ سرود باقی مانده. در اینها اصلاً آیین مجازات نیست. ابداً آیین مجازاتی ندارد. یک مجازات هست و آن مجازات وارونه است که شخصی که کار خطایی می‌کند باید کله‌اش را به طریقی در آب بکند که آب داخل دماغش برود. در کنار این تنها کسی که می‌تواند بگوید چه کار کرده و چه کار نکرده خود شخص است. هر گفتار و کردار و پندار خطایی که داشته پشیمان است و عهد می‌کند که دیگر اینها را تکرار نکند…

بسیار خوب. البته من منظورم از مجازات‌ها مجازات‌های الهی است که وعده داده می‌شود…

سیگل: اولین موردی که این پیش آمد دوران ساسانی بود که با اتفاق‌هایی که افتاد متوجه شدند که احتیاج به قوانین داشتند و آنجاست که ۱۰ فرمان صادر می‌شود. ۱۰ عدد قوانین اولیه بشری آنجا صادر می‌شود. در واقع بهشت چیزی است که زرتشتی‌ها وعده داده بودند که ما همه می‌رویم به بهشت و ارداویراف برای اولین بار می‌آید و ایده دوزخ را که آن را هم از کلیمیان گرفته بودند [مطرح می‌کند].

در آنجاست که یک مقداری شروع می‌کند که اگر فلان خطا رخ بدهد در جهنم چه اتفاق می‌افتد. اینها قرار است در جهنم رخ بدهد و یکی یکی خطاها را [برمی‌شمارد] و تمام هم اگر نگاه کنید؛ خطاهایی بوده که تالموت درباره‌اش صحبت کرده است.

بسیاری از کسانی که از دین زرتشتی صحبت کرده‌اند از اثر خوفناک وعده‌های بسیار خوفناکی که برای مجازات در دوزخ زرتشتی داده شده صحبت کرده‌اند و برای همین من این پرسش را مطرح کردم. مثلاً در مورد بسیاری از ادیان ابراهیمی از جمله اسلام، این مطرح است که خشونت وعده داده شده، اثر بسیار خوفناکی روی انسان در این جهان دارد. شاید آقای فریدنژاد بخواهند که توضیحات بیشتری اضافه کنند. ببینیم که نظر ایشان درباره دیدگاهی که شما درباره مجازات‌ها مطرح کردید چیست؟

فریدنژاد: بله. ما متن‌‌هایی و بخش‌هایی از اوستا را داریم مثل وندیداد، ویدِوداد - قانون ضد دیو - که خب خیلی با این گونه قوانین مختلف سر و کله می‌زند. یک متن فقهی است که در آن توضیح داده می‌شود که چه کار باید کرد. بخش بزرگی از آن مربوط به قوانین آلودگی و پاکی و ناپاکی است ولی خب موارد دیگری هم در آن مطرح می‌شود.

اشاره‌های مختلفی در متون اوستایی وجود دارد به سرنوشت روان پس از مرگ و آنجا خیلی دقیق توضیح داده شده که روان آن کسی که در زندگی با آن روال درست زندگی نکرده سرنوشت دیگری دارد نسبت به آن کسی که زندگی خوبی داشته و پاک بوده. این طور نیست که اینها همه ساخته و پرداخته یک دوره خاص و خیلی قدیم باشد.

می‌بینیم که ارداویراف‌نامه‌ها که بخش بزرگی از آن توصیف صحنه‌های دوزخ است و کارکرد ترساندن مؤمنان را داشته، بسیار متن‌های محبوبی بوده‌اند. ارداویراف‌نامه‌ها جزو پرنسخه‌ترین متن‌هایی هستند که امروز به جا مانده‌اند و ما می‌توانیم ببینیم که خب اینها بسیار مورد توجه بوده و خوانده می‌شده‌اند و این نشان می‌دهد که اهمیت این تصور عذاب پس از مردن برای کسانی که درست زندگی نکرده‌اند و خوب و پاک زندگی نکرده‌اند، یک بخش مهمی از زندگی روزمره و اعتقاد زرتشتی بوده و این بخش مهمی از آیین و اعتقادات زرتشتی بوده و حتی بر خلاف آنچه خانم سیگل می‌گویند عمده پژوهشگران معتقدند که بسیاری از مفاهیم دینی که ما بعداً در ادیان ابراهیمی و بخصوص یهودیت می‌بینیم اینها ایده‌هایی بوده که به‌شدت تحت نفوذ آیین‌های زرتشتی بوده.

اصولاً این مفهوم جهان پس از مرگ و بهشت و دوزخ مفهومی است که در یهودیت متقدم وجود نداشته و عملاً از زمانی وارد یهودیت می‌شود که ما می‌بینیم یهودیت در ارتباط مستقیم با آیین زرتشتی قرار می‌گیرد. این طور چیزها اتفاقاً به نظر من یا به نظر بخش بزرگی از محققان درواقع بیشتر تأثیر زرتشتی‌گری بر آیین یهود است تا برعکس.

اتفاقاً نکته جالبی را آقای فریدنژاد اشاره کردند؛ ایده‌‌های تحت نفوذ آیین زرتشتی که به ادیان دیگر آمده. حالا اگر بخواهیم که درباره دین اسلام می‌بینیم می‌شود گفت که از آیین زرتشتی ریشه یا تأثیر گرفته؟‌ مثلاً خیلی‌ها بحث حجاب را که در اسلام مطرح است به‌نوعی به زرتشتی ربط می‌دهند. آیا در این مورد ممکن است برای شنوندگان ما توضیح بدهید؟

سیگل: بله اتفاقاً موضوع بسیار جالبی است. بله. حجاب یکی از چیزهایی است که اصلش در زرتشتی است. علت هم دارد. یک علت خیلی ساده دارد. تنها قوانینی که داشتند و خیلی هم سفت و سخت بوده پاکیزگی است. عناصر اصلی نباید آلوده شود. یکی از آنها خاک است. چیزی که مرده است خاک را آلوده می‌کند. راجع به این به نهایت سفت و سخت بوده‌اند.

حالا مو تا موقعی که روی سر شماست زنده است. ناخن تا موقعی که به دست شما چسبیده زنده است. موقعی که از آن جدا می‌شود، می‌شود عنصر مرده. یک دستار بر مو می‌بستند هم زن و هم مرد که مو بر زمین نیافتد. این دستار را شب با دقت باز می‌کردند و اگر مویی افتاده یا ریزش داشت برمی‌داشتند و اگر ناخنی افتاده بود می‌بردند می‌ریختند در آن ناخن‌دان که روی زمین و روی خاک نیافتد.

این فقط هم مربوط به ایران نبوده. ما تا همین قرن نوزدهم [داریم] که کسی با سر برهنه در ملأ عام حاضر نمی‌شود. شما به تصاویر و نقاشی‌ها نگاه کنید و این اسمش حجاب نبوده. هیچ جا، یک عدد متن وجود ندارد که شما مو را بپوشانید و گناه است و منع کرده باشد که کسی نبیند مو را. نه.

خب حالا که ما در مورد حجاب صحبت کردیم؛ بد نیست که من راجع به چند نکته دیگر هم که وجود دارد بپرسم و بعد به آقای فریدنژاد برویم. از جمله این که آیا تجرد در آیین زرتشتی گناه است؟ گفته شده است که تجرد مانع از آفرینش خوبی است و به همین دلیل آیین زرتشتی با تجرد روی خوشی ندارد. مسائلی مثل مثلاً سقط جنین یا همجنس‌گرایی یا مسائلی از این دست که ادیان ابراهیمی نسبت به آن تعصب به خرج می‌دهند، با اینها در آیین زرتشتی چه مواجهه‌ای می‌شود؟

سیگل: نهاد خانواده قبل از نهاد مذهب و آیین یکی از مهم‌ترین و قدیمی‌ترین نهادهای دنیاست. به طور کلی خب تجرد را تشویق نمی‌کنند و چیز خوبی هم نیست ولی جزو گناه محسوب شود یا مجازاتی برایش وجود داشته باشد، نه! وجود ندارد. این تعهد است. من به عنوان زرتشتی به این پایبندم و به این معتقدم و یکی از اینها ازدواج میان خویش است که اتفاقاً ازدواج با خواهر و مادر را هم در بر می‌گیرد…

بله این هم یکی از پرسش‌هایی است که در این مورد مطرح است. به هر حال ازدواج با محارم یکی از نکات مهمی است که منتقدان آیین زرتشتی درباره‌اش زیاد صحبت کرده‌اند.

سیگل: این اتفاقاً وجود داشته. تا اواخر قرن هفدهم حتی در اروپا هم وجود داشته. یکی از مواردی بوده که بشر ابتدایی انجام می‌داده و چیز بدی در آن نمی‌دیده. به دلیل این که از دانش ژنتیک چیزی نمی‌دانسته. یکی از مواردی بوده که من حتی می‌توانم بگویم در یهودیت تا همین قرن بیستم با خواهرزاده هم ازدواج می‌کرده‌اند.

آقای فریدنژاد حالا صحبت‌های خانم سیگل را شنیدید. شاید یک پرسش اینجا مطرح باشد که پرسش مهمی است و آن این که در نهایت به نظر می‌رسد که در آداب و احکام همه ادیان به هم شبیه هستند و دین زرتشتی هم حتی در نمازهای پنجگانه با ادیان ابراهیمی بی‌شباهت نیست. چه چیزی دین زرتشتی را در نگاه گروه‌هایی از جامعه متفاوت می‌کند با ادیان رسمی و غیررسمی دیگر در ایران؟

فریدنژاد: بله درست است. یک نگاه بسیار رمانتیکی وجود دارد به زرتشتی. این لزوماً به این معنا نیست که حالا دین زرتشتی در ساختارش خوب است یا بد است. ما با یک دین زرتشتی سر و کار نداریم. همان طور که با یک اسلام و یک مسیحیت هم سر و کار نداریم.

بله این نگاه وجود دارد و فکر می‌کنم که خیلی هم طبیعی است. جریان‌های ناسیونالیستی وجود دارد و جریان‌های ملی‌گرایانه. خب تاریخ ایران باستان به‌شدت با مفاهیم و دین زرتشتی گره خورده. دست کم سه سلسله بزرگ پادشاهی ایران، هخامنشیان، با تردیدهایی پارتیان و ساسانیان زرتشتی بوده‌اند. بنابراین تاریخ گذشته ایران جدا از تاریخ زرتشتی نیست و این بازگشت به تاریخ و هویت از دست رفته باعث می‌شود که دین زرتشتی این وسط جایگاه خیلی ویژه پیدا کند و اقبال به آن زیاد شود و در کنارش می‌رسیم به انواع و اقسام برداشت‌های جدید و برداشت‌های آزادنه غیرفقهی از آیین زرتشت که خب این یک بستر مناسبی را می‌دهد به کسانی که می‌خواهند این جور پروژه‌های هویت‌طلبانه یا بازسازی‌های ایران باستان را جلو ببرند و به این ترتیب خب آیین زرتشتی مواد را در اختیارشان قرار می‌دهد و بهتر است بگویم می‌شود این طور از آن سوءاستفاده کرد.

آقای فریدنژاد اگر توضیح کوتاهی در مورد بحث تجرد یا احکامی که از آن صحبت کردیم هم دارید ممنون می‌شوم که بفرمایید. احکام دین زرتشتی را چقدر متفاوت با احکامی که ما در اسلام داریم. بخصوص یکی از پرسش‌هایی که مطرح است آن چیزی که خود اسلام می‌گوید که هیچ چیز نیست که در قرآن نیامده باشد. احکام در مورد همه مسائل زندگی مردم جاری است. زرتشتی چقدر از این نظر با اسلام تفاوت دارد؟

فریدنژاد: خب اتفاقاً این موردی که مطرح کردید خیلی جالب است. ما یک متن پازند داریم که یک جمله از آن این است که هیچ نیست آن‌چه در اوستا نیست. یعنی می‌بینید که این جور ادعایی که برای هر سؤالی جواب وجود دارد یک ویژگی است که در خیلی از دین‌ها یا ایدئولوژی‌ها می‌بینیم که خب اینها یک نقشه راه مشخص می‌کنند و این نقشه راه باید همه نکات زندگی را در بربگیرد.

دست کم در زرتشتی سنتی تجرد را به هیچ وجه نمی‌پذیرد. مجرد ماندن جزو گناهان به حساب می‌آید. مرد یا زنی که مجرد مانده باشد روانش در دنیای پس از مرگ بلاتکلیف است. از نگاه فقه سنتی زرتشتی، روانش پس از مرگ بسیار به مشکل برمی‌خورد چون که کسی نیست که در این دنیا برایش کاری انجام بدهد. نگاه نسبت به همجنس‌گرایی هم به همین ترتیب است. باز به این دلیل که در یک رابطه همجنس‌گرایانه فرزندی به وجود نمی‌آید باز به این دلیل این نوع رابطه محکوم است.

بسیار خوب. خانم سیگل ما از برداشتی در گیومه «رمانتیک» از آیین زرتشتی صحبت کردیم. شاید شما هم بخواهید نکته‌ای به این موضوع اضافه کنید و به این پرسش پاسخ بدهید که اگر تأیید می‌کنید چنین برداشتی وجود دارد، چقدر از این برداشت در واکنش به حکومت مذهبی شیعه ایران در بین مردم به وجود آمده که چنین وجه رمانتیکی را از دین زرتشتی می‌بینیم که در میان گروه‌هایی توسعه پیدا کرده؟

سیگل: ببینید مردم اگر قرار است که با یک ایده این طوری، به قول شما «رمانتیسایز» کنند و بروند دنبال هر چیزی به خطا رفته‌اند. این همان کاری بود که سر انقلاب ۵۷ هم کرده‌اند. اگر با این ایده دارند می‌روند که دوباره امپراطوری هخامنشی را راه بیاندازند یا دنبال دین زرتشتی بروند که جواب سؤال‌هاشان را بدهد به نظر من اشتباه کرده‌اند. مذهب قرار نبوده که بیاید و یک چنین کارهایی انجام دهد. مذهب را کم می‌شناسیم. باید بیایند مذهب را بشناسند. ببینید اصلاً به چنین چیزی نیاز دارند. مردم الان فکر می‌کنند این یک حربه است که با آن می‌تواند مقابل جمهوری اسلامی بایستند. راستش نمی‌دانم که این تا چه حد عملی است. آن هم مذهبی که نمی‌شناسیم.

یک مسئله مهم مسئله زبان است. زبان اوستا زبانی بود که مهجور شد. بعد پهلوی زبانی است که به ما نزدیک‌تر است و ما آن را می‌شناسیم و الان حتی در نیایش‌هامان این دو زبان با هم قاطی شده. مثل زبان فارسی که الان ما به کار می‌بریم و تاجیک‌ها به کار می‌برند. من می‌توانم سه تا جمله به شما بدهم که با زبان من و شما کاملاً معنی دیگری داشته باشد…

خانم سیگل اشاره‌تان به زبان آیا تلویحاً به این معناست که گروهی که از آنها صحبت می‌کنیم که حالا برداشت رمانتیکی از دین زرتشتی ارائه می‌دهد و به ایران باستان و امپراطوری عظیم قبل از اسلام در این برداشت اشاره می‌کنند؛ چیز زیادی اتفاقاً نمی‌توانند از دین زرتشتی بدانند حالا از جمله به دلیل محدودیت‌های زبانی؟ آیا منظورتان این است؟

سیگل: یکی این است یکی هم این که ما اصولاً تحصیلات مذهبی نداریم. ما اصلاً نمی‌دانیم که کار مذهب چیست. تقریباً نیازش هم وجود نداشته. یعنی بشر امروزه دیگر نیازی ندارد به مذهب ولی آنجایی که نیاز دارد همان جایی است که نمی‌داند کجاست.

می‌‌خواهم از شما بپرسم که اساساً ورود و خروج به دین زرتشتی اگر بخواهید خیلی خلاصه برایمان بگویید چه فرآیندی را طی می‌کند؟ مثلاً خروج از اسلام ارتداد و محاربه محسوب می‌شود. در متون زرتشتی هم می‌توانیم ببینیم که آن کس که قوانین مزداپرستی و زرتشتی را نادیده بگیرد سزاوار مرگ است. آیا این وجود دارد؟‌

سیگل: نه این وجود ندارد. اصلاً وجود ندارد. اتفاقاً این را ما می‌توانیم در مذهبی که در جوار زرتشتی بوده هم قشنگ ببینیم که وامدار زرتشتی‌هاست. در یهودیت قشنگ تدوین شده و گفته که شما اگر هیچ گونه آداب و مناسکی را انجام ندهید و پای خود را در هیچ معبدی نگذارید و حتی از دین هم خارج شوید هر روزی که برگردید متعلق به ما هستید. زرتشتی‌ها هم اصلاً ندارند. ازدواج بین ادیان انجام می‌شود.

ازدواج خود من ازدواج با یهودی است که در معبد زرتشتیان به وسیله موبد انجام شد. مثل این که در صدر اسلام آن هم به خاطر حمایت از خود زرتشتی‌ها منع شده بوده برای اینکه مجازات‌های اسلامی بسیار مشکل بوده و یکی هم که قانون ارث. قانون ارث را طوری تنظیم کرده بودند که اگر در خانواده‌ای یک مسلمان وجود داشته باشد همه ارث را او فقط ببرد.

پس خانم سیگل این گروهی که همین الآن وجود دارند از زرتشتیان و مثلا به فرزندان‌شان اجازه ازدواج با مسلمان‌ها را نمی‌دهند و می‌گویند که شما اگر چنین کاری بکنید طرد می‌شوید از جامعه زرتشتیان. آن گروه…

سیگل: دین زرتشتی اصلاً جامعه‌ای ندارد که بتواند کسی را طرد کند. شما هر روزی که بخواهید می‌توانید وارد آتشکده بشوید. تنها وسیله زرتشتیان یک کوستی است. کمربندی است که از ۷۲ نخ تهیه شده. این را خودتان هم می‌توانید درست کنید و به کمرتان ببندید.

آقای فریدنژاد آیا نکته‌ای درباره صحبت‌های خانم سیگل دارید؟ خواهش می‌کنم خیلی کوتاه. چون من باید سؤال پایانی را از شما بپرسم.

فریدنژاد: خب تقریباً باید بگویم که عملاً من الان نمی‌دانم که منبع مورد اشاره خانم سیگل چیست. تقریباً هیچ یک از مواردی که گفتند درست نیست. آیین زرتشتی برخلاف آیین یهودی که بر مبنای ارتباط و انتقال خون است دست‌کم درصورت تاریخی خودش چنین چیزی نداشته. آیینی بوده که از ادیان دیگر می‌توانستند بیایند زرتشتی بشوند. در متون فقهی فراوان به این برمی‌خورید که روش آن چیست که کسی بیاید و زرتشتی بشود.

زرتشتیان داخل ایران نسبت به این قضیه عمدتاً سکوت می‌کنند و موضع‌گیری خاصی نمی‌کنند. عملاً آیین تشرف را به این معنا هم اجرا نمی‌کنند. در جامعه هند برعکس است و عمده جوامع سنتی و محافظه‌کار آیین تشرف را به هیچ وجه اجرا نمی‌کنند و این دلایل تاریخی دارد و زرتشتی فقط می‌شود به دنیا آمد و اتفاقاً بخش بزرگی از زرتشتیان سنتی ازدواج‌های خارج از دین را اصلاً نمی‌پذیرند و بالطبع فرزندان این ازدواج‌ها هم در جامعه سنتی زرتشتی پذیرفته نمی‌شوند.

آقای فریدنژاد به عنوان آخرین پرسش؛ بسیاری از گروه‌هایی که نوزرتشتی هستند یا در واکنش یا پس از انقلاب ۵۷ در ایران یا به هر دلیلی علاقه «رمانتیک» به دین زرتشتی نشان می‌دهند این گزاره را به‌شدت مطرح می‌کنند که ما ایرانیان دین‌ مترقی زرتشتی را داشتیم و اعرابِ به گفته این گروه «بادیه‌نشین» به ما حمله کردند و دین‌شان را به ما تحمیل کردند و نقطهٔ باز به گفته این گروه «تنزل فرهنگی» را از آنجا آغاز کردیم. ولی آیا می‌شود گفت که مثلاً ادامه داشتن آیین زرتشتی می‌توانست وضعیت بهتری را در ایران رقم بزند؟

فریدنژاد: نه خب بالطبع نمی‌شود به این سؤال جوابی داد. ما نمی‌دانیم که اگر این اتفاق نمی‌افتاد ما امروز کجا ایستاده بودیم. مشکل بزرگ این جور نگاه این است که همیشه یک صورت آرمانی از هر دینی در نظر گرفته می‌شود که این صورت آرمانی به این معنی هیچ وقت وجود خارجی ندارد.

خیلی سپاسگزارم شروین فرید‌نژاد و خانم مینا سیگل این هفته در تابو با ما همراه بودید.