چرا ابراهیم گلستان، استالین و رضاشاه را دوست دارد؟

میزبان این هفته ما ابراهیم گلستان است. آقای گلستان یکی از برجسته‌ترین چهره‌های ادبی و یکی از تأثیرگذارترین روشنفکران ایران در بیش از نیم قرن اخیر ایران بوده است. او همچنین با تأسیس استودیو گلستان در دهه ۳۰ دو فیلم سینمایی با نام‌های خشت و آینه و اسرار گنج دره جنی ساخت و فیلم‌های مستند زیادی از جمله آتش، از قطره تا دریا، و موج و مرجان و خارا تولید کرد.

بسیاری از منتقدان ادبی او را از پیشگامان داستان‌نویسی کوتاه در ایران می‌دانند و کتاب آذر، ماه آخر پاییز او را که حدود هفتاد سال پیش نوشته از شاهکارهای ادبیات معاصر فارسی می‌دانند.

آقای گلستان در بیان دیدگاه‌هایش صریح و بی‌پرواست. او ۹۴ سال سن دارد و من برای گفت‌وگو با او به منزلش در حدود صد کیلومتری لندن آمده‌ام.

چرا ابراهیم گلستان استالین و رضاشاه را دوست دارد؟

​آقای گلستان، خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. می‌دانید که ما در این برنامه معمولاً از شخصیت‌های معروف می‌پرسیم که پنج نفر از کسانی را که به آنها علاقه‌مندند چه معاصر و چه تاریخی معرفی کنند. من می‌خواستم از شما بپرسم که شما کدام پنج نفر را...

من شخصیت معروف نیستم!

به نظر خود شما ممکن است نباشید. ولی خیلی‌ها شما را یکی از برجسته‌ترین نویسندگان و روشنفکران معاصر ایران می‌دانند.

واه واه واه. واه واه واه! من به صفت روشنفکر اعتقاد ندارم. حتی بعضی‌ها این قدر به این مسئله توجه می‌کنند که امضا می‌کردند «آگاه». مجله چاپ می‌کنند می‌نویسند «روشفنکر». آخر اگر این روشنفکر است فرض کنیم یونگ چه کاره است؟ فروید چه کاره است؟ انگلس چه کاره است؟ تعارفات را بگذاریم کنار.

خیلی خوب. نویسنده و فیلمساز که هستید؟ آنها که...

بودم. حالا دیگر نیستم!

به هرحال می‌خواستم از شما بپرسم پنج نفری که ما می‌توانیم به عنوان پنج نفر از افراد مورد علاقه شما اسم ببریم چه کسانی می‌توانند باشند؟

خب، علاقه من در چه کانتکست و چه متنی و چه زمینه‌ای؟ اگر بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم بگوییم در مورد نویسندگی باید یک نفر را انتخاب کنم. چطور می‌توانم یک نفر را انتخاب کنم؟ اگر بخواهم بگویم در مورد ورزش، خب یک نفر را باید انتخاب کنم. ظلم به معلومات ذهنی من و به احساسات من می‌شود.

می‌دانم شما هم در تجربه شخصی و هم مطالعات خودتان خیلی از آدم‌ها را می‌شناسید و مطالعه می‌کنید. ولی در این برنامه چون ما درباره پنج نفر صحبت می‌کنیم می‌خواستم از شما خواهش کنم در مورد پنج نفر صحبت کنیم. مثلاً همینطور که با شما قبلا گپ می‌زدیم آدم‌هایی مثل اسحاق اپریم را دوست داشتید...

اپریم خیلی کاندید درستی است برای این کار.

خب اپریم یکی. از دیگر کسانی که دوست شما بودند مهدی سمیعی. خب این شد دو نفر. بعد می‌دانم شما دفعه پیش که صحبت کرده بودیم قبل از ضبط این برنامه از رضاشاه و استالین اسم بردید. با آنها هم می‌شود چهار نفر. می‌ماند پنجمی که شکسپیر را گفتید. گفتید اگر یک نویسنده باشد شکسپیر در بین خارجی‌ها البته.

در بین خارجی‌ها. و الا هیچ گفت‌وگو ندارد می‌گویم مولوی، سعدی و این دو تا را از هر کسی هم بالاتر می‌دانم. ولی در حدی، اگر سه نفر بخواهم از نویسنده‌ها اسم ببرم، که خلق کردند با کلمه، حتماً می‌گویم مولوی، سعدی و شکسپیر. برای اینکه نظر شخصی من، هرچند ممکن است اشتباه کنم،‌ این است که تمام کارهای هنری به آدم است. چه کسی به آدم رسیدگی کرده؟ چه کسی آدم را سعی کرده بشناسد و سعی کرده بشناساند؟ توی اینها که من می‌شناسم... خب داستایوسکی هم هست... فاکنر هست...

خیلی‌ها هستند. ولی چون می‌خواهیم در مورد پنج نفر صحبت کنیم...

مولوی، سعدی و شکسپیر...

می‌خواهید اصلاً مهمانان شما آن سه نفر باشند. چون می‌خواهیم پنج نفر را انتخاب کنیم می‌توانیم بگوییم سعدی و شکسپیر، این دو نفر...

اگر بخواهید بگویید سعدی نمی‌توانید مولوی را نگویید.

پس بگوییم فقط شکسپیر به عنوان نویسنده. بعد شما می‌توانید موقعی که شکسپیر را توضیح می‌دهید، بگویید فقط شکسپیر نیست مولوی و سعدی هم هست.

خب بگویید هفت نفر. تمام می‌شود قضیه. (می‌خندند)

یا اینکه می‌خواهید مهدی سمیعی را کم کنید و اپریم را فقط بگذارید.

نه. مهدی سمیعی به خاطر نزدیکی ذهنی و فکری و دوستی که من به او داشتم...

بسیار خب. پس آقای گلستان، ما در مورد این پنج نفر صحبت می‌کنیم: اسحاق اپریم، مهدی سمیعی، شکسپیر، رضاشاه و استالین.

خیلی خب. هرچه انتخاب کنید از نظر من فرق نمی‌کند.

​این پنج نفر. شما می‌دانید در این برنامه رسم است که برای اینجاد تنوع یک موسیقی هم پخش می‌کنم. برای شما که اهل موسیقی هستید...

من اصلاً اهل موسیقی نیستم.

بابا هستید. من می‌دانم شما با دقت همه را گوش می‌دهید.

خب واضح است با دقت گوش می‌کنم. شصت هفتاد سال است با دقت گوش می‌کنم!

همه را گوش می‌دهید، با جزئیاتش گوش می‌دهید، سمفونی نهم بتهوون را با چندین روایت می‌شنوید. روایت کارایان با کمپلر را می‌دانید چه فرقی دارد. بنابراین اگر از شما خواستم برویم یک چیزی را انتخاب کنیم به خصوص موسیقی کلاسیک سؤال نادرستی را نمی‌کنم. ولی از تصنیف‌های ایران چطور؟ شما آیا اساساً تصنیف ایرانی گوش می‌دهید؟

بله. تصنیف‌هایی هست که قمر خوانده. تصنیف‌هایی هست که بدیع زاده خوانده. تصنیف‌هایی هست که دلکش خوانده.

شما دلکش را می‌شناختید آن قدیم‌ها؟

قدیم یعنی کی؟

یعنی آن موقعی که دلکش خواننده بود. یا قبل از آن؟

خب واضح است. قبل از اینکه خواننده شود دیده بودمش و نمی‌دانستم آواز می‌خواند. آمده بودند توی یک کاروانسرا زندگی می‌کردند. خیابان سیروس. خانه عمویم بودم توی کوچه شیخ مرتضی توی خیابان سیروس. این، این طرف خیابان بود و آن، آن طرف خیابان.

پس شما دلکش را دیده بودید؟

من دیده بودمش. یک وقت که تصنیف را شنیدم و گفتند که این همان است که من تعجب کردم. ولی خب واقعاً خوب می‌خواند. یعنی دو تا آدم هستند که واقعاً ته دل... شاید دلکش به اندازه کافی سواد نداشت، ولی بهش می‌گفتند که این است. وقتی می‌گفت با خودش هم‌هویت می‌کرد. و قمر؛ وقتی قمر توی آوازهای خودش خدا می‌گوید جگر آدم کنده می‌شود.

تصنیف‌های دلکش را هم بیشتر معینی کرمانشاهی و نواب صفا ساختند. هیچ تصنیف خاصی به یادتان می‌آید؟

هفت هشت تا.

یکی را اگر بگویید من اینجا پخش کنم.

«یاد من کن». بارک‌الله.

«یاد من کن» خوب است؟ از ترانه‌هایی که برای شما خاطره‌انگیز است.

​در مورد اسحاق اپریم. او یکی از دوستان نزدیک شما بود که از قدیم می‌شناختید. اگر می‌شود توضیح بدهید که چرا دوستش دارید و چطور شخصیتی بود؟

یک آدم صریحی بود. یک آدمی بود که امتیاز الکی به کسی نمی‌داد. هیچ چیز را الکی قبول نمی‌کرد. در زمینه تفکری که او داشت آدم‌های دیگری هم بودند که مانند او قوی بودند؛ خلیل ملکی. لیکن میدان‌هایی که توی آن تاخت کردند... اپریم توی خیلی از این میدان‌ها تاخت کرد. هم معلم خوبی بود. هم تئوریسین خوبی بود. هم به کار تئوری و عملی اقتصاد کمک کرده بود. آدم پرجنبه‌‌ای بود.

شما چگونه با او آشنا شدید؟

از طریق رفیقم کیانوری. همان کیانوری که بعداً به او فحش می‌دادند که بگذریم...

دبیرکل حزب توده ایران؟

شد. اولش نبود. بعداً شد. من با او خیلی رفیق بودم. با هم می‌رفتیم شنا می‌کردیم. یک روز به من گفت فردا که می‌خواهیم برویم یا پس فردا، یک نفر دیگر را هم می‌‌بریم با هم شنا کنیم. تازه از انگلیس آمده. این اپریم بود. وقتی از ایران رفته بود هم از حیث تحولات ذهنی خودش به وسعت این آخرش نبود. طبیعی است شاگرد مدرسه بود و در امتحان کلاس دوازدهم قبول شده بود در کنکور بانک که محصل بفرستند خارج که حسابداری بخواند. رفته بود خارج و درسش را زود خوانده بود. چون جنگ بود نمی‌توانستند برش گردانند و خودش هم استفاده کرد و رفت اقتصاد خواند.

بعد شما از طریق آقای کیانوری با اپریم آشنا شدید...

بله رفتیم شنا کردیم و بعد خیلی زود با هم رفیق شدیم. من تازه از کاری که در مازندران داشتم می‌کردم برگشته بودم. پر از ناراحتی‌های فکری در فرم اداره حزب بودم. دیده بودم که چه تقلب هست و حقه‌بازی و کثافت‌کاری و حتی دزدی و حقه‌بازی هست. همه اینها را دیده بودم.

در حزب توده؟

بله. ولی نمی‌توانستی صبر کنی که همه دزدی‌ها تمام شود و حقه‌بازی‌ها تمام شود و بعد بروی توی حزب توده. یکی از راه‌های درآوردن حرکت اجتماعی از این کثافت‌کاری‌ها این بود که بروی تویش و یک کاری بکنی. رفتم مازندان و دیدم که وحشتناک است. کار به جایی رسیده بود که شب که می‌خواستم بخوابم بایستی هفت تیر زیر متکایم می‌گذاشتم. نه از ترس قادی‌کلایی‌های مازندران. بیچاره‌ها. نه. از ترس خود آدم‌هایی که توی حزب بودند. من خودم به چشم خودم دیده بودم که چطوری... یارو زنک فقط به خاطر پوست‌کلفتی شخصی و پررویی شخصی شلاق می‌زد. جلوی کثافتکاری را خواسته بودم بگیرم و گردن‌کلفت‌ها تهدید مرا کردند. همه این حرف‌ها بود.

بنابراین شاید علاقه شما به اپریم این بود که تا آنجا که می‌دانم او هم می‌‌خواست در حزب اصلاحاتی ایجاد کند.

حتماً، حتماً

اپریم می‌خواست چه کار کند؟ آیا کاری هم کرد؟

بله. واضح است. اولین کاری که کرد یک کتابی نوشت به اسم چه باید کرد؟

تحت تأثیر لنین؟

نه. تمام کلیات رفتارش تا حد زیادی تحت تأثیر لنین بود. ولی بله. اسم آن کتاب را تحت تأثیر اسم کتاب لنین گذاشته بود. ولی حرف‌هایش می‌شود سایه حرف‌های لنین بود به طور کلی ولی مربوط به وضع داخل حزب بود. وضع داخلی که خود اپریم هنوز درست نمی‌شناخت.

و اپریم می‌خواست اصلاحات کند و چه باید کرد را نوشت و حزب چه باید کرد را قبول کرد؟

حتماً قبول نمی‌کرد. اشکال اساسی حزب توده این بود که آدم‌هایی که سر کار بودند واقعاً یا مثل اردشیر آوانسیان توی کوتف درس خوانده بودند و فکر می‌کردند بایستی حتماً... و به همه هم این حرف را قبولانده بودند که اگر ما حرفی بزنیم مورد قبول شوروی‌ها نباشد غلط است، در حالی که عملاً اینجوری بود، می‌گفتند غلط است، و غلطش می‌کردند. اشکال اساسی حزب این بود. این را اول هیچکدام از ماها که می‌خواستیم اصلاحات کنیم متلفت نبودیم. آیه نازل شده بود هرچه که می‌گفتند. بعداً دیدیم که چه کثافتکاری‌هایی کردند. بدون اینکه کسی که رئیس کل جنبش نهضت کمونیستی در روسیه بود که استالین بود اینها را خواسته باشد.

بنابراین اصلاحاتی که اپریم پیشنهاد کرد از طرف حزب پذیرفته نشد. بعد به همین دلیل اپریم رفت؟ دوباره برگشت به خارج؟

نه. دعوای بانکی بود. بهترین شاگرد بانک بود و اولین کاری که کرد توی بانک خواست حوزه حزبی درست کند، و این کار را هم کرد. آقای ابتهاج که رئیس بانک بود با این کار مخالف بود...

ابوالحسن ابتهاج؟

ابوالحسن ابتهاج. دیگر هشت تا ابتهاج که نبود!

بله. برای آنها که شاید یادشان نباشد. برای همین گفتم.

ولی خب آقای ابتهاج هم درست می‌گفت. ولی ما این درستی را قبول نمی‌توانستیم بکنیم. نمی‌فهمیدیم. ابتهاج نظریه ساده‌ای داشت. می‌گفت این بانک در ایران باید رشد کند و مرکز اقتصادیات مملکت باشد و بایستی تاجران بیایند در این بانک پولشان را بگذارند و کار کنند. اگر یک تاجر بیاید بانک و ببیند که حرکت کمونیستی توی بانک هست خب طبیعتا‌ً نمی‌آید. این کار را نکنید.

بنابراین آقای اپریم می‌خواست در بانک اتحادیه راه بیاندازد و آقای ابتهاج موافق نبود و اخراجش کردند...

اخراج نکردند. گفتند این کار را بکن. گفت نمی‌کنم. گفتند نمی‌شود با پول بانک رفتی درس بخوانی باید بیایی کار کنی. گفت من روحم را که به بانک نفروختم! این جوری زور می‌گویید من قبول نمی‌کنم. اینها چهار پنج نفر بودند و دو سه تای دیگر که مهم‌تر بودند خردجو بود و مهدی سمیعی بود. آدم‌های درجه اول پاکی بودند.

بعد از جنگ وقتی که صندوق بین‌المللی پول درست می‌شد در بریتون وودز، نزدیک نیویورک، نمایندگان مختلف کشورهای مختلف باید آنجا جمع می‌شدند. نماینده ایران، رئیس هیئت نمایندگی ایران ابتهاج بود. وقتی که نمایندگی‌ها به هم معرفی می‌شدند، نماینده ایران به نماینده انگلیس هم بایستی معرفی می‌شد. وقتی نماینده ایران را به نماینده انگلیس معرفی کردند، نماینده انگلیس لرد کینز بود. لرد کینز کسی هست که تمام اقتصاد مترقی دنیا همه با نظریه‌های کینز هست، نظریه‌های کینز نظریه‌های خیلی درستی است.

بله. جان مینارد کینز. خب چه گفتند به هم؟

هیچ. تا گفتند این آقای ابتهاج مال ایران است، کینز گفته بود ایران! (سکوت) حیف است این قریحه‌های... خریت‌های کوچک... کینز گفته بود ایران؟ بزرگترین اقتصاد دان مملکت شما ایشا اپریم (اسحاق را وقتی می‌نویسند Ishagh ایشا می‌شود) هست که تئوری‌های مرا حلاجی کرده و انتقاد کرده و سه نکته پیدا کرده که من اشتباه می‌کنم و راست می‌گوید. توی این داستان دو چیز هست. یکی صاحب‌نظر بودن اپریم که این کارها را فهمیده بود و یکی خود آدم که فهمیده بود اشتباه کرده و اشتباهش را کس دیگری بهش گفته. با تمام بزرگواری کینزی خودش قبول کرده بود...

که یک نفر از ایران از او ایراد بگیرد...

مهم نیست هر کسی از هر کجا... اتفاقاً ایران. ایرانی که به کلی پرت به نظر می‌آمد. و خب اپریم عملاً کار کرد واقعاً.

​خب بعداً آقای ابتهاج و اپریم و شما آمدید لندن و بعد آقای ابتهاج با اپریم هیچ موقع تماس گرفتند؟

خب اپریم از ایران رفت و مستقیماً کارمند ملل متحد شد. رئیس اداره اقتصادی ملل متحد شد. وقتی که دبیرکل سازمان ملل که نروژی یا سوئدی بود (اسمش یادم نمی‌آید) اپریم را مأمور کرد که برود کنگو. در همان اوایلی بود که کنگو می‌خواست مستقل شود و دعوا بود و فلان و اینها که برود مطالعه اقتصادی کند. اپریم رفته بود اقتصاد مطالعه کرده بود و آمده بود و نوشته بود. او بهش گفته بود که آقا تو همه‌اش ایراد گرفتی از انگلیس و آمریکا و فرانسه و بلژیک که به ضرب قوای امپریالیستی خودشان غارت کردند کنگو را. تو این را یک خرده نرم کن. گفته بود رقم‌های ریاضی را نمی‌شود نرم کرد.

واقعیت قضیه این است که اینها این حقه‌بازی‌ها و کثافتکاری‌ها را کردند و این دزدی‌ها را کردند و این مملکت را لخت کردند. من نمی‌توانم اینها را نگویم. او هم گفته بود که نه، باید عوض کنی. گفته بود نه من عوض نمی‌کنم. اپریم ناچار شد از ملل متحد بیاید بیرون. آمد انگلیس و تقاضای چیز کرد و آنا‌ً با تمام مشخصاتی که داشت قبولش کردند برود استاد دانشگاه آکسفورد شود. توی آکسفورد بود تا وقتی که مرد.

ابتهاج شنیده بود که اپریم اینجاست. به قول ابتهاج «یپریم». می‌گفت یپریم! گفته بود، دعوتش کرده بود... من با آقای ابتهاج آشنایی داشتم. به خاطر اینکه دختر خانم ابتهاج زن پسر خواهر من بود و می‌شناختمش. همدیگر را گاهی وقتی می‌دیدیم. ابتهاج به من گفت: تو هم روز فلان بیا خانه ما نهار با هم بخوریم، اپریم هم می‌آید. من رفتم آنجا و در که زدم ابتهاج با یک شتابی در را باز کرد. درست مثل اینکه به یعقوب بگویند یوسف برگشته. «کو یپریم؟ کو یپریم؟ یپریم کوش؟» [گفتم:] «می‌آد». [گفت:] «می‌آد! کجاست؟» [گفتم:] «می‌آد. گفته می‌آد حتماً می‌آد» این همینطور در ولع این بود که آیا اپریم می‌آيد. مثل پدری که فرزند گمشده خودش را می‌خواست. هم قوت کار اپریم را شناخته بود و هم توی گوشش بود که کینز چه گفته.

​حالا اگر ممکن است برویم در مورد مهدی سمیعی صحبت کنیم. یکی از افراد مورد علاقه شما و از دوستان شما مهدی سمیعی است.

خیلی‌ها هستند. عالیخانی هم همینطور.

خاطرات شما از مهدی سمیعی چیست؟

من مهدی سمیعی را از طریق اپریم شناختم. من شیراز درس می‌خواندم و او هم تهران دیپلم شده بود رفته بود انگلیس درس بخواند. مهدی با خردجو و هر دوی اینها با اپریم رفیق بودند. هر دوی اینها را من از طریق اپریم شناختم. خب از اول که با مهدی آشنا شدم دیدم آدم با کف نفس و بزرگی و علو همت و همه این حرف‌هاست.

او هم وقتی ابتهاج گفته بود این کار را بکن گفته بود نمی‌کنم. رفیق اپریم بود و داخل اتحادیه. او هم گفته بود باید این کار بشود و تبعیدش کرده بودند. اپریم را هم تبعید کرده بودند ولی اپریم نرفت تبعید شود. مهدی را تبعید کردند زاهدان. گفتم ابتهاج هم ناچار بود این کارها را بکند. اصلاً چیز نبود. سیستم را نمی‌توانید عوض کنید، در داخل سیستم یک جوری باید داد و ستد باشد. مهدی را فرستادند زاهدان.

مهدی از لحاظ شخصی چه جور آدمی بود؟ شما با هم خیلی رفت و آمد داشتید.

بله خب اپریم رفت خارج ایران و مهدی بود.

مهدی شد رفیق صمیمی شما؟

بله. واضح است.

ولی مهدی اقتصاددان بود و شما اهل سینما و نویسندگی بودید، ‌ولی با هم رفیق بودید...

اهلیت چیست؟ اگر مهدی می‌خواست عکاسی کند شاید عکس خوب‌تری می‌گرفت از من. اگر من هم می‌خواستم اقتصاد بخوانم... نه! آن شاید بهتر بودم. نه. مهدی بانکداری خوانده بود. اتفاقاً یکی از بزرگواری‌های مهدی این بود که وقتی که شاه بهش گرفت که تو بیا یک حزب درست کن نخست‌وزیرش باش... نه رئیس بانک مرکزی‌اش می‌خواستند بکنند. گفتند بیا رئیس بانک مرکزی شو. گفت من حسابداری خواندم. من اقتصاد نخواندم. اینها توی ذهن شما یکی است ولی در عمل یکی نیست. اگر بخواهید من رئیس بانک مرکزی بشوم می‌توانم می‌شوم. ولی بایستی وردست من یک بانکدار باشد. من برای این کار کسی را جز خداداد فرمانفرماییان سراغ ندارم. شاه گفته بود نمی‌شود. گفته بود می‌دانم خداداد طرفدار مصدق است و شما مخالفش هستید و نمی‌خواهید. ولی این آدم است که اقتصاد می‌داند و این آدم است که بایستی باشد. حالا شما صرف نظر کنید از مصدقی بودنش. گفت‌وگو کرده بودند و قبولاند.

شاه قبول کرد که خداداد باشد...

بله. بعد گفتند تو بیا کابینه درست کن. حزب درست کن.

حزب سیاسی؟

بله. مهدی دو مرتبه با آشنایان نزدیکش مشاوره کرد و بهش گفتند که مهدی این کار را نکن. اگر تصمیم بگیری فلان کار را بکنی که این مخالف میل و فلسفه شاه باشد چه کار خواهد کرد؟ قبول خواهد کرد یا نخواهد کرد؟ تو اول این را روشن کن برای خودت. نه که برو توی هچل بیافت که تو یک چیزی بگویی و شاه بگوید نه این کار را بکن و آن کار را نکن و تو بگویی من نمی‌کنم و بعد دعوا بشود. از اولش بگو که این جوری است. اگر حزب من یک چیزی را انتخاب کرد و به شما پیشنهاد کرد و شما نخواهید قبول کنید ما چه کار کنیم؟ آن وقت قبول نکرد.

خوب است که به صراحت به شاه گفت و نگفت من بروم و بشوم و بعد ببینم چه می‌شود و فلان. یعنی گفت آقا این شرط من است.

نه. آدم خیلی... گربه را دم حجله باید کشت. همان اول باید گفت اینجوری می‌شود یا نمی‌شود.

یکی از دلایل علاقه شما به ایشان هم همین صراحت و درستی اش بود.

خب واضح است. آدم وحشتناک درستی بود. آدمی بود که شاید بشود گفت در تمام دستگاه اگر یک نفر دزد نبود مهدی بود. حالا اگر بگوییم چهار نفر پنج نفر دزد نبودند، آدم‌های دیگر را هم باید بگوییم. ولی اگر یک نفر را بخواهیم بگوییم من که اطلاع زیادی ندارم و تا آنجا که اطلاع از روحیه و رفتار مهدی داشتم می‌دانم این است. وقتی مهدی بعد از انقلاب می‌خواست از ایران بیاید بیرون... شما نمی‌دانید شاید صد نفر از افراد بانک مرکزی و بانک ملی بدون اینکه خود مهدی بداند آمده بودند تمام دور تا دور مهدی چسبیده بودند و مهدی وسط آنها و این جوری این صد نفر به طرف در خروجی مهرآباد رفتند که مهدی برود. از ترس اینکه مبادا جلویش را بگیرند. چون بعد از انقلاب بود. در آن شلوغی باعث درد سر آن آدم‌هایی که می‌خواستند این کار را بکنند می‌شد.

​آقای گلستان، یکی دیگر از افراد مورد علاقه شما استالین است. چرا استالین؟

هاهاها... استالین توی یک لفافه‌های عجیب و غریب از واقعیت‌ها و فحش‌ها چپانده شده. یک آدمی بود که کار خودش را عجیب درست کرد. این قصه واقعیت دارد که دخترش سوئتلانا که بعد ول کرد و رفت مسیحی شد گفت اشکال ندارد. آنقدر به فکر حزب و زندگی اجتماعی بود که از سر دختر خودش گذشته بود. این دختر پول می‌خواست. استالین پول نداشت بهش بدهد. این آدم با این پاکی زندگی کرده بود.

استالین شب توی اتاق کارش روی کاناپه می‌خوابید. یک چنین آدمی برای چه این کار را می‌کند؟ تمام نقش شخصیت که می‌گویند برایش ساخته شد. این خودش دور نمی‌افتاد که پدرسوخته‌ها مرا خدای روی زمین تصور کنید. این خودش که نمی‌گفت این کار را بکنید. فساد بود، شاید خودش هم... خیلی از آدم‌ها را گرفتند حبس کردند. فساد چند جور است. فساد فقط پول نیست. فساد فکری هم هست. او می‌خواست کاری انجام دهد و مطابق فکر خودش این حرف‌ها را می‌زد و همه هم می‌گفتند درست است. و درست بود.

به همین ترتیب هم بود که جنگ را برد. شما آن قصه فوق‌العاده را شنیدید که وقتی توی اوکراین موقع جنگ تلفن اتاق استالین زنگ می‌زند. استالین اشاره می‌کند به آن چیزش که ببین کیست. او گوشی را برمی‌دارد می‌گوید قربان خروشچف است، از اوکراین تلفن می‌کند و می‌گوید ما نمی‌توانیم تحمل کنیم. ما باید ول کنیم و تسلیم شویم. استالین فقط می‌گوید گوشی را بگذار زمین و محلش نگذار. محل نگذاشت به خروشچف که می‌گفت آقا پدر ما دارد در می‌‌آید. به درک که در می‌آید برو کارت را بکن! با این ترتیب بود که آلمان شکست خورد و روسیه فتح کرد.

توی لنین‌گراد مردم از گرسنگی چربی نداشتند بخورند و گریس می‌خوردند و خوردند. به این ترتیب اصلاً... (بغض، سکوت) از این بزرگ‌نفسی عمومی... من نمی‌دانم توی انگلیس اگر می‌خواستند این کار را بکنند می‌شد یا نمی‌شد. توی فرانسه که نشد. توی فرانسه تئوری جنگ تانکی یک تئوری فرانسوی‌ها بود. یک آدمی این تئوری را ساخته بود و در فرانسه هم در ارتش بود. شما می‌شناسیدش، دوگل. مال او بود بعد گودریان و تمام اینها را خوانده بود و علیه فرانسوی‌ها به کار می‌برد و خب کسی که فرمانده فرانسوی‌ها بود، فاتح فلریدن بود. خب هیچ. در رفتند. فرار کردند. فرانسه شکست خورد...

ولی در روسیه وضع متفاوت بود؟

در روسیه...

علاقه شما به استالین می‌شود گفت به این دلیل است که او یک کشور عقب‌مانده مثل روسیه را بازسازی کرد و تبدیل کرد به یک قدرت جهانی؟

بله. واضح است. همه این کارها را کرد. شما ببینید لنین زود مرد. ولی استالین تا محاکمات سال‌های ۱۹۳۶ و ۱۹۳۷ هنوز مکافات داشت. هنوز درد سر داشت و همین طور بایستی جنگ بکند. انواع اقسام مقاومت‌ها را بکند. آدم‌هایی بودند که درجه اول بودند. بوخارین برای استالین نوشت: ‌رفیق استالین، من چه کار کردم که اینقدر به من فشار می‌آورند؟ کاری که کرده بود این بود که سست آمده بود. استالین می‌خواست سست نیایند. اگر این حرف حرف درستی است باید تا آخرش رفت و این را باید قبولاند. و این را قبولاند.

خب آقای گلستان، بعضی‌ها می‌گویند می‌شد این بازسازی را کرد ولی شاید آن هزینه‌های انسانی، محاکمات و بدبختی‌هایی که ایجاد شد نمی‌شد. شما فکر می‌کنید امکان داشت؟

شاید امکان داشت. ولی باید این کار را بکند که آن توفیق انسانی کلی‌تر... توفیق انسانی که در او در جستجویش بود توفیق تاریخی انسانی بود. توفیق موقتی و امروزی انسانی فقط نبود. توفیق امروزی انسانی مقدمه توفیق نهایی بود. او به این حساب یک آدم پراتیکی بود برای ایده‌آلیزم خودش. ولی خیلی‌ها هستند که برای ایده‌آلیزم خودشان پراتیک نیستند.

عین همین داستان در اشل خیلی پایین در حزب توده اتفاق افتاد. وقتی که در حزب توده داشت انشعاب می‌شد... من کسی نیستم و تئوری هم سرم نمی‌شود،‌ خیلی زیاد، اصلاً سرم [نمی‌شود]... ولی من به ملکی گفتم آقای ملکی چطور ما این کار را می‌کنیم؟ چطوری می‌شود انشعاب کرد؟ شما دارید بهترین آدم‌های حزب توده را دارید جمع می‌کنید و می‌آورید بیرون. بعد این حزب توده که تمام این وسعت را دارد چی می‌شود؟ بی‌سرپرست می‌ماند. ملکی گفت نه ما این کار را می‌کنیم و شوروی‌ها می‌بینند که ما داریم کار درست می‌کنیم و به ما کمک خواهند کرد. من با عقل بچگانه خودم -من بیست و چهار پنج سال بیشتر نداشتم- گفتم آقای ملکی حزب توده، حزب ما حزب کمونیستی مارکسیستی فقط نیست. ما عامل حرکت و سیاست برادر بزرگ هستیم در این منطقه از دنیا. ما می‌توانیم این کار را بکنیم. ولی آیا باید بکنیم این کار را؟ به خاطر چه؟ اگر این آدم‌های فعال شعوردار بیایند از حزب توده بیرون چطوری می‌شود بهتر به خود ایده‌آل آینده شوروی کمک کرد؟ این درست نیست. من امضا نکردم. ولی خب ملکی آدم فهمیده‌ای بود. مورد توجه و علاقه روس‌ها نبود.

من یک تئوری ساده بچگانه ظاهراً دارم. آن این است که روس‌ها به تمام کمونیست‌هایی که در آلمان رشد کرده بودند بی‌اعتقاد بودند. چون اینها را همه زیر نفوذ کمونیست‌های آلمانی می‌دانستند که آنها نمی‌خواستند به آن ترتیب عضو کمینترن باشند و عضو انترناسیونال سوم باشند. می‌خواستند حرف‌های خودشان را هم به کرسی بنشانند. می‌گفتند ما کشور صنعتی خیلی گنده‌تر از روسیه هستیم، مارکس هم اصلاً آلمانی بوده و حرف ما باید قبول بشود. استالین...اصل کارش این بود که در آن محوطه روسیه عقب‌مانده است. این عقب‌ماندگی فعلاً بل گرفته شده، گرفته شده و این را باید نگاه داشت به هر قیمت که شده.

تئوری تروتسکی که قبول نمی‌شد به این خاطر بود. او می‌گفت حالا که ما جنگ کردیم برویم تمام دنیا انقلاب کنیم. استالین می‌گفت نمی‌شود کرد. می‌گفت بایستی اینجا را که گرفتیم محکم کنیم و بعد از این بعد یک کار دیگر بکنیم. همین کار را هم کرد. همین کار هم شد. وقتی هم که می‌خواهی حرف تروتسکی را نابود کنی، طبیعی است که باید در خود روسیه نابود کنی. خیلی ساده است، دیگر: «آخی! حیفش است. آدم فکوری است! یا این ظلم است...»

ولی با کشتندش با تبر در مکزیک...

حالا چه با تبر بکشند و چه با برق یا سم...

یعنی آدم‌هایی مثل تروتسکی از نظر شما باید از بین می‌رفتند که شوروی ساخته شود؟

تروتسکی اشتباه می‌کرد. شما تروتسکی را به عنوان یک آدم پاک درجه اول حساب نکنید. تروتسکی اشتباه می‌کرد. همه‌اش جنگ تنازع بقا است. این را شما فراموش نکنید.

​ما در مورد اسحاق اپریم، و مهدی سمیعی از دوستان شما، و در مورد استالین صحبت کردیم. می‌رسیم به یکی دیگر از افرادی که شما به او علاقه دارید: رضا شاه.

مملکتی که من در آن بزرگ شدم مملکتی نبود که پدر من در آن بزرگ شده بود. پدر من برای عوض شدن مملکت کار کرده بود. ولی قوه رضا شاه بود که مملکت را درست کرد. اگر رضاشاه نبود... من الان که به عقب نگاه کنم به حد خودم، می‌بینم که داور کارهایی را که کرد نمی‌توانست انجام بدهد، نمی‌توانست...

داور مغز متفکر بود، تقریباً می‌شود گفت...

داور بود که آمد بساط عدلیه را اصلاح کرد. دارایی مملکت را اصلاح کرد؛ رضاشاه سرش نمی‌شد. رضاشاه اوقاتش تلخ شد داد زد سر داور که تو چرا رفتی با آلمان‌ها قرارداد فروش گندم بستی؟ حالا باید گندم‌ها را بدهی به آنها و توی مملکت قحطی شده. خب این... داور وقتی که قرارداد بست با آلمان‌ها هنوز خشکسالی در ایران نشده بود. نمی‌توانست به آلمان‌ها بگوید نخیر ما قرارداد بستیم ولی نمی‌دهیم به شما. باید بدهد. برای اینکه از آنها برای ترقی مملکت می‌خواست...

موقعی که رضاشاه در ایران داشت حکومت می‌کرد شما تین ایجر بودید...

شاید حالا هم باشم!

ولی آن موقع تین ایجر بودید! در آن موقع احساس شما چه بود که مملکت به کدام سو می‌رود؟ خوش‌تان می‌آمد؟

حتماً خوشم می‌آمد.

چرا؟

آخر می‌دیدم که دارد عوض می‌شود. همه چیز دارد عوض می‌شود. همه چیز. پرت بود حرف‌هایی که می‌زدند. چیزهایی که می‌گفتند سانتی‌مانتالیزم و اینکه این لباس را عوض نکنید. من خودم یادم هست توی مسجدهای شیراز خودم دیدم که یک عده می‌ریزند و کلاه پهلوی را از سر مردم برمی‌داشتند و پاره می‌کردند. کلاه پهلوی ساده بود. جلوی آن تنوع درهم برهم را می‌گرفت. برای خاطر آن عوض شد که یک کلاه یکنواخت بگذارند. سر کلاه مخالفت می‌شد.

پدر من نوشته بود که پیغمبر اسلام، صلی‌الله علیه و آله، فرموده که طلب علم فریضه هر مسلم و هر مسلمه‌ای هست. هر مرد و هر زن مسلمان. آخوندهای شهر ریختند... آخوندهای حالا نبودند. آخوندهای آن وقت بودند. ریختند تمام در و دیوار خانه‌اش را خیلی عذر می‌خواهم ...مالی کرده بودند و پدر من ناچار شده بود از روی پشت بام به پشت بام فرار کند برود.

یک چنین مملکتی بود. وقتی من ابتدایی می‌رفتم معلم ما یک آخوند بود. آشیخ محمدابراهیم خلیل. مرد خیلی خوبی هم بود. همه‌اش به من می‌گفت الو گرفته!‌ یعنی آتش گرفته. خب این آدم حاضر نبود که عمامه‌اش را بردارد. حاضر نبود که عبایش را بردارد. با عمامه و عبا از خانه‌اش می‌آمد توی دالان مدرسه. در دالان می‌رسید عمامه‌اش را برمی‌داشت و عبایش را تا می‌کرد و می‌گذاشت زیر بغلش و می‌آمد تو.

کلاه پهلوی هم می‌گذاشت؟

نه. سربرهنه می‌آمد، این طوری.

بله شاید هم مثل مورد استالین بگویند رضاشاه این کار را کرد و آن کار را کرد. ولی سرکوب بوده و آزادی را محدود کردند. یک عده را کشتند.

آزادی یعنی چه؟ الان آمریکا آزادی هست. هرکسی هرچه می‌خواهد می‌گوید. هرچه می‌خواهد بخورد می‌خورد. اما وقتی که می‌رسد به اداره مملکت دو تا حزب هست. باید هر کدام یک آدم را انتخاب کنند و اختیار مردم در حد انتخاب یکی از این دو هست؛ شاید هم راه دیگری نداشته باشد. این دو نفر چه کسانی هستند همین الان انتخابات است. یا در خود انگلیس. که از هرجای دنیا واقعاً آزادی راحت‌تر به تخت نشسته. ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟

ولی در انگلیس هرگز یک روزنامه‌نگار مثل فرخی یزدی را نمی‌گیرند دهنش را بدوزند. منتقدان رضاشاه این را می‌گویند.

واضح است. ولیکن در انگلستان این کار را می‌کردند. در انگلستان سر شاه را حتی بریدند.

آن سیصد چهارصد سال پیش بود.

خیلی خب. سیصد سال پیش از این... شما تقویم را نگاه نکنید. به ورق تقویم نگاه نکنید. ببینید در چه حدی از تمدن فکری و پیشرفت اقتصادی هستیم. پیشرفت اقتصادی که در قرن نوزدهم در اروپا اتفاق افتاد در ایران از سال ۱۳۳۰ بعد از ملی شدن نفت شروع شد.

یعنی شما به نظر می‌آید معتقدید برای پیشرفت اقتصادی اگر هزینه‌هایی پرداخت شود در زمینه محدودیت آزادی و غیره مشروع است...

آخر آزادی چیست؟ شما این آزادی را در آمریکا ندارید. آزادی همین الان در خود انگلیس مگر هست؟ یک مقدارش هست، یک نوعش هست. آزادی کامل که نیست. شما نمی‌توانید در یک مملکت عقب افتاده بروید وسط جنگل آفریقا بگویید من آزادی می‌خواهم. چون آزادی آنجا با آزادی ایسلند و آزادی نروژ و حتی با آزادی ایران فرق خواهد داشت.

آدم بایستی خودش را به ظرفیت آزادی برساند. ظرفیت آزادی ما محصول همان ظلم و زور دوران رضاشاهی هم بود. اما ظلم و زور دوره رضاشاهی بدتر از ظلم و زور دوره محمدعلی‌شاه بود؟ نه. بدتر از ظلم و زور دوره ناصرالدین شاه بود؟ نه.

بسیار خب. می‌رسیم به...

چی چی «بسیارخوب»؟! این را واقعاً دقت کنید!

​نه... بله، حتماً دقت می‌کنم! می‌رسیم به فرد پنجم مورد علاقه شما شکسپیر. شکسپیر کیست؟ شما چرا دوستش دارید؟

برای اینکه می‌خوانم خوشم می‌آید. این یک. ولی فقط این نیست. می‌بینم آدم‌هایی را که آورده... توی ادبیات فارسی در مولوی مثلاً آدم هست، تشریح آدمیت هست. در سعدی هست. دو تا آدم رنسانسی ما این دو هستند. گرچه هرکدام یک راه دیگر می‌روند.

سعدی و مولوی در ایران از نظر شما نویسندگان...

برجسته‌ترین گویندگان ما هستند؛ هیچ گفت‌وگو ندارد. من راجع به تاریخ ادبیات ایران حرف نمی‌زنم. من راجع به این حرف می‌زنم که الان در دسترس ما آدم کیست؟ آدم چیست؟ آدمی که سعدی به ما پیشنهاد می‌کند: رسد آدمی به جایی که... اصلاً فوق‌العاده است. (بغض. سکوت) که به جز خدا نبیند/ بنگر که تا چه حد است مقام آدمیت. این را می‌خواهد سعدی. خور و خواب و خشم و شهوت شغب است و جهل و ظلمت... به در آی تا ببینی طیران آدمیت.

خب این آدمیت را همین طور در ذهن سعدی هست. مولوی همین را می‌گوید. اما این دو آدم دارند پیشنهاد می‌‌کنند. شکسپیر یک مرحله دیگر است. شکسپیر آدم‌ها را روی صحنه می‌آورد و جلوی چشم شما به جان هم می‌اندازدشان و حرف‌هایشان را می‌زند و شما عملاً می‌بینید.

ما در ایران تئاتر نداشتیم که سعدی یا مولوی این کار را بکنند. ما باید بنشینیم در مملکتی که بی‌سوادی بود خودمان بخوانیم. برای همین خاطر است که تعبیراتی که از مولوی می‌شود اگر از یک طرف برود همه را می‌کشاند؛ همه را کشانده. همه فکر می‌کنند باید رقص دوار کنند و دور هم بچرخند. مولوی این را نمی‌گوید که. مولوی نمی‌گوید که اینقدر بچرخ بچرخ که گیج شوی. این را نمی‌گوید.

حالا در مورد شکسپیر می‌گفتید. اخیراً چهارصدمین سال شکسپیر بود که مراسم مختلف در سطح جهان گرفتند. شکسپیر بعد از چهارصد سال همچنان زنده است، برای چه؟

برای همین خاطر. برای اینکه آدمیت را آورده بیرون، انواع آدم‌ها را به جان هم انداخته. شما تمام نمایشنامه‌های شکسپیر را نگاه کنید؛ شایلوک را حساب کنید، یا هنری پنجم را حساب کنید، ریچارد سوم را حساب کنید. اینها آدم‌های فوق‌العاده هستند. فالستاف را نگاه کنید. فالستاف موجود خیالی شکسپیر است. ترکیبات چندین آدم مختلف را کرده فالستاف. هر کسی هر رمان‌نویسی، هر قصه‌گویی این کار را می‌کند. این‌ها را درست کرده. در جوانی می‌رفتند دزدی می‌کردند. اما وقتی که شاه می‌شود به قوت مسئولیت شاه بودن خودش و رفتارش با مردم پی‌ می‌برد. وقتی فالستاف می‌آید دو مرتبه خودش را لوس کند، به او می‌گوید جلوی چشم شما روی صحنه تئآتر می‌گوید I know thee not, old man من تو را، پیرمرد! نمی‌شناسم. با یک جمله مردک را رد می‌کند و تمام آن گذشته را نابود می‌کند و می‌آید می‌شود آدمی که جنگ آژانکو را می‌کند. با عده کمی می‌رود فرانسه و پیش می‌برد. توی همان جنگ هم که پیش می‌برد در همان صحنه می‌بینید که شب دور می‌افتد از اردوی خودش و برخورد می‌کند به یک سربازی.

هنری پنجم.

بله هنری پنجم. برخورد می‌کند به یک سربازی و سرباز او را نمی‌شناسد. این هم با لباس چیز رفته...

غیر پادشاهی.

معلوم است توی جنگ که لباس پادشاهی نمی‌پوشد.

می‌رود پیش سرباز. بعد چه می‌گویند؟

سرباز می‌پرسد چیست؟ می‌گوید چرا این کار را می‌کند؟ روز قیامت جواب خدا را چه می‌خواهد بدهد؟ با این همه استخوان شکسته و دست و پای از بین رفته. چه کار می‌کند؟ یعنی در حقیقت وقتی یک ذره می‌جنگد و کاری بکند مردم هم می‌گویند آقا چرا ما داریم کشته می‌شویم؟

همین که شما الان می‌گویید که لب را می‌دوزند و غیره. چرا ما را به کشتن می‌دهید؟ به کشتن می‌دهند برای اینکه یک اتفاق دیگر بیافتد. چرخ تاریخ می‌رود اما این راه می‌تواند پر از قلوه سنگ و سنگلاخ باشد. سربالا باشد. شما باید بروید. فقط باید بشناسید هر چیزی که هوس شما حکم می‌کند نه اینکه این راه تاریخی است، نه! با مغز خودتان تشخیص بدهید.

استالین این کار را کرد. با مغز خودش، پیشنهادهایی که مارکس و انگلس و لنین کرده بود. چرا لنین استالین را قبول کرد؟ می‌کرد؟ اما همان لنین کائوتسکی را قبول نمی‌کرد. حال آنکه کائوتسکی رئیس انترناسیونال دوم بود. اینها همه هست. شما نمی‌توانید ابستراکسیون کنید، منتزع کنید مسائل را و بگویید که لب را می‌دوزد. آدم می‌کشد. ظلم می‌کند. زور می‌گوید. الان توی آمریکا که این اتفاقات دارد می‌افتد، همین الان قصه امروز و دیروز چه بود؟ زنش می‌گوید: نکشیدش، اسلحه ندارد. دیدید دیگر؟ بعد دق دق می‌‌کشدش. ماستمالی می‌کنند.

همین الان شما می‌روید بلر که به خاطر نوکری بوش رفته عراق و آن طوری. حالا دارند می‌گویند که سربازها رفتند آنجا و آدم کشتند و زور گفتند. این حالا دو مرتبه سر درآورده می‌خواهد کثافتکاری خودش را با این ترتیب بپوشاند که دارد داد می‌زند که آقا اینها سربازهای مملکت ما بودند. رفتند آنجا جانفشانی کردند. جانفشانی کردند که توی ... با جورج بوش دنیا را چیز کنید دیگر...

دنیا را به هم زدید. حالا برمی‌گردیم در مورد شکسپیر حرف می‌زنیم. بنابراین اهمیت شکسپیر از نظر شما در این است که ذهنیات انسان و آن پیچیدگی‌هایش را طرح کرده...

درآورده نشان داده و به زبان عجیب غریب خوبی. زبانی که نظیرش را جز در زبان فارسی نمی‌بینید. فقط در فارسی لنگه‌اش هست. زبان فارسی خیلی زبان خوبی است. اگر خرابش نکنند که کردند یک مقداری و باز هم خواهند کرد.

شما برای زبان فارسی خیلی اهمیت قائل هستید.

زبان من است دیگر. طبیعی است دیگر.

شیرازی هم هستید!

به شیرازی بودن ارتباطی ندارد.

حالا شما آقای گلستان غذا چه دوست دارید؟ از غذاهای ایرانی که داریم شما چه دوست دارید؟

شما اسم غذای ایرانی را بگویید ولیکن پختش فرق می‌کند. من هرچه می‌کنم به اشی می‌گویم آقاجان ما در شیراز وقتی خورشت قیمه می‌خوردیم با این لپه‌هایی که لعاب ندارد درست نمی‌کردیم. با نخود درست می‌کردیم. خیلی خیلی خوش‌بوتر و خوش‌طعم‌تر و خوشمزه‌تر می‌شد. نخود را به قول شیرازی‌ها شب تا صبح می‌خوسوندن؛ یعنی می‌خیساندند. پوستش را می‌گرفتند و بعد نخود بی‌پوست را می‌پختند.

به جای لپه که خورشت قیمه درست می‌کنند؟ آن خوشمزه‌تر است؟

خیلی خوشمزه‌تر است. لعاب دارد. وقتی می‌خوردی... آخی! ها ها ها.

بنابراین خورشت قیمه. نخود به سبک شیرازی غذای مورد علاقه‌تان است؟

نه.

الان گفتید که!

یکیش آن است.

یکیش. دیگر چه؟ مثلاً چه غذایی شما دوست دارید؟

خیلی. من اصلاً غذا دوست دارم.

کلم پلو چطور؟

آخ! کلم پلو نخوردید شما. کلم پلو باید کلم پلوی شیرازی برای‌تان درست کنم.

آشپزی دوست دارید؟ بدتان نمی‌آید؟

بله. واضح است که آشپزی... کار خیلی چیزی است. کنستروکتیو است. سازنده است.

آقای گلستان عزیز، خیلی متشکرم که در این برنامه شرکت کردید و باعث افتخار ماست که میزبان من بودید در این برنامه.

من میزبان شما بودم!؟

میزبان این برنامه بودید!‌ با پنج نفر صحبت کردیم.

خیلی خوب ممنون.

یاد من کن؛ اثر دلکش