صلح از زبان ماندلا در میهمانی محمد تقوی

میزبان این هفته محمد تقوی است. آقای تقوی از فوتبالیست‌های سابق ایران است که حدود هفت سال در باشگاه استقلال تهران در پست دفاع راست توپ زد.

او به دعوت پرویز دهداری وارد تیم ملی فوتبال شد و اولین بازی ملی را در جام ملت‌های آسیای قطر در ۱۹۸۸ انجام داد و ایران مقام سومی را کسب کرد.

او با استقلال دو بار قهرمان لیگ ایران شد و دو بار هم جام حذفی را با این باشگاه برد.

آقای تقوی تحصیلات دانشگاهی دارد و اهل فوتبال از او به عنوان فوتبالیستی با اخلاق و مؤدب اسم می‌برند.

او مازندرانی است ولی هم اکنون در شهر بیرمنگام انگلیس زندگی می‌کند و دوره مربی‌گری را می‌گذارند و کارشناس فوتبال برای رسانه‌های خارج از کشور است.

صلح از زبان ماندلا در میهمانی محمد تقوی

آقای تقوی خیلی خوش آمدید به این برنامه. قبل از هر چیز می‌شود لطفا بگویید برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردید؟

سلام می‌کنم. مهمانان عزیز من امشب آقای پرویز دهداری، آقای ذبیح‌الله منصوری، محمدرضا شجریان، دیگو مارادونا و نلسون ماندلا هستند.

به هر حال خودتان ورزشکار هستید و چند تا چهره ورزشی هم دعوت کردید. ولی قبل از اینکه توضیح بیشتری بدهی که چرا اینها را به مهمانی دعوت کردی می‌شود بگویی در مهمانی امشبت برای این مهمانان چه موسیقی پخش می‌کنی؟

من خودم شخصاً عاشق موسیقی سنتی ایرانی هستم و فکر می‌کنم آهنگ شیرین بت چین شجریان خیلی می‌چسبد.

چرا از بین این همه ترانه‌های آقای شجریان بت چین را انتخاب کردید؟

به این دلیل که ما در واقع بچه انقلاب و جنگیم. زمانی که انقلاب رخ داد من ۱۰ سال بیشتر نداشتم و آن موقع ما چیزی به نام موسیقی در زمان نوجوانی نداشتیم، یا سرودهای جنگی بود یا نوحه. اولین باری که من این موسیقی را گوش کردم دانشجو بودم در تبریز و رفتیم روز اول که خوابگاه دانشجویی به ما دادند من دیدم یک موسیقی دارد پخش می‌شود که معمولاً ما موسیقی گوش نمی‌کنیم چون موسیقی آن موقع حرام بود و غیرقانونی. اصلاً موسیقی نبود. همه‌اش چیزهای جنگی بود. من دیدم موسیقی خیلی قشنگی پخش می‌شود و این موسیقی صدایش هم باز است و بلند است و همه دارند گوش می‌دهند.

از رادیو پخش می‌شد؟

نه. از توی اتاق یکی از بچه‌ها. اگر یادتان باشد آن موقع موسیقی اگر بود موسیقی خیلی آرام بود و یا لوس آنجلسی و خواننده‌های قدیمی. هرکسی هم که گوش می‌کرد صدایش آرام بود. ولی این موسیقی بلند بود و چقدر هم شیرین و دلنواز بود. برایم جالب بود. به یکی از بچه‌ها گفتم این صدا را کم کنید وگرنه الان از طرف خوابگاه می‌آیند که دارید آهنگ مستهجن گوش می‌کنید. بعد گفت نه این قانونی است و می‌توانیم گوش بدهیم. گفتم چرا؟ گفت این موسیقی اصیل است. گفتم مگر می‌شود اصیل هم گوش کرد. گفت بله مال آقای شجریان است. گفتم بازش کن من بیشتر گوش کنم.

وقتی این موسیقی را گوش کردم می‌توانم بگویم نگاهم به زندگی عوض شد. یعنی آنقدر من عاشق موسیقی اصیل ایرانی شدم. اولین بار هم چون این موسیقی را گوش کردم ترجیح دادم مهمان‌های من هم این موسیقی را گوش بدهند. که من فکر می‌کنم خیلی دلنشین است.

در خاطره‌ات حک شده.

دقیقاً

بت چین استاد شجریان؛ مهمان‌هایت هم حتماً از صدای استاد شجریان خوششان می‌آید.

امیدوارم. امیدوارم.

مهمان اولت آقای پرویز دهداری است...

آقای دهداری به نظر من شخصیتی هستند که هنوز در تاریخ ایران نه فقط فوتبال، می‌توانیم بگوییم در ورزش ایران هنوز شناخته نشده‌اند. شاید خیلی‌ها در ورزش آقای تختی را مثال می‌زنند. آدم بزرگی بود؛ شکی هم در بزرگ بودن آقای تختی نیست. اما من شخصاً با آدمی برخورد کردم که می‌توانم بگویم در فوتبال تختی بوده. انسانی که اولین چیزی که به عنوان مربی به من یاد داد نوع نگاه به زندگی بود.

مهم‌ترین چیزی که آقای دهداری به ما یاد داد این بود که حرص نزنید. خیلی عجیب بود. آن زمان شرایط خیلی فرق داشت با الان. آن موقع فوتبالیست‌ها درآمد آنچنانی نداشتند. درآمدی نداشتیم. همه بچه‌ها در پی این بودند که از گوشه و کنار یک چیزی بگیرند. و آقای دهداری همیشه به ما یاد داد که یک جوری نگاه به زندگی داشته باشیم و نیازمند نباشیم. نیازهای زندگی‌مان را کم کنیم. آن موقع خیلی برایم عجیب بود. ایشان به جای اینکه یک مربی فوتبال باشند یک مربی زندگی بودند. یعنی درس زندگی به ما می‌دادند.

شما به عنوان مربی تیم ملی ایشان را می‌شناختید؟

بله

شما در استقلال بازی می‌کردید؟

نه. آن موقع من مازندران بازی می‌کردم. نوجوان بودم.

آن موقع که آقای دهداری را اولین بار دیدید؟

بله. آقای دهداری مرا دعوت کردند به تیم ملی.

ایشان مربی تیم ملی بودند که شما را دعوت کردند.

بله. آقای دهداری را اولین بار در اردوی تیم ملی دیدم. قبل از آن شناختی از ایشان نداشتم. یعنی شناختی که داشتم به عنوان یک دیکتاتور بود. به خاطر اینکه مطبوعات ایران آن موقع ایشان را متهم می‌کردند به دیکتاتوری.

اما من متوجه شدم که این دیکتاتوری نبود. این نظم و انضباطی بود که هر تیم فوتبالی باید داشته باشد. الان شما در بالاترین... من یک مثالی بزنم؛ آقای دهداری می‌گفت همه فوتبالیست‌ها لباس متحدالشکل بپوشند. آقای دهداری را متهم می‌کردند که شما دارید دیکتاتوری می‌کنید. اما الان شما هر باشگاه حرفه‌ای را ببینید لباس متحدالشکل چه در زمین تمرین و چه در جایی که می‌روند بیرون می‌پوشند. آن موقع آقای دهداری را متهم به دیکتاتوری می‌کردند.

بنابراین شما ایشان را نه تنها یک مربی خوب می‌بینید بلکه انسانی استثنایی هم می‌بینید؟

ایشان صرف نظر از بحث ورزشی، تأثیری که روی زندگی من گذاشتند... می‌توانم بگویم پدر دوم من بودند.

پس می‌توانم درک کنم که چرا می‌خواهی در مهمانی شام حتماً پرویز دهداری باشد. مهمان دومت ذبیح‌الله منصوری است. در مورد آقای منصوری بیشتر توضیح بده.

آقای منصوری یکی از کسانی است که موجب شد من کتابخوان شوم. کتاب خواندن در آن زمان به دلیل اینکه مثل همه پدرهای ایرانی زنده یاد پدرم سخت‌گیر بود که درس بخوانید برویم دانشگاه. فشار بیش از اندازه که به ما وارد می‌شد باعث شد که من همیشه سرم به کتاب‌های درسی بود. همه‌اش درس می‌خواندم. در کنارش تنها سرگرمی‌ام فوتبال بود. من کتاب آن چنان نمی‌خواندم. البته آن زمان در دوران نوجوانی کتاب‌های پلیسی مثل مایک هامر را می‌خواندیم. اما اینکه کتابخوان جدی و حرفه‌ای باشیم نبودیم.

یکی از دوستان من اولین بار کتاب خداوند الموت آقای منصوری را به من پیشنهاد دادند که من وقتی آن را خواندم و بعدش کتاب خواجه تاجدار آقای منصوری را خواندم، آشنا شدم به کتاب خواندن و عاشق کتاب خواندن شدم. این موضوع باعث شد که من ادامه دادم. تمام کتاب‌های ایشان را خواندم و بعد کتاب‌های سنگین‌تری بود که معمولاً خیلی‌ها نمی‌توانستند بخوانند ولی این باعث شد که من آنها را هم بخوانم.

یادم می‌آید کتاب کلیدر محمود دولت‌آبادی را بعد از آنکه کتاب‌های آقای منصوری را خواندم توانستم بخوانم. به نظر من ایشان خیلی تأثیر گذاشت روی اینکه من با کتاب آشنا شوم. به نظر من خیلی جالب است که این کتاب‌ها باعث می‌شود یک سری آدم‌هایی مثل من که کتابخوان نبودند آشنا شوند به کتابخوانی و شیرین بشود و بتوانند ادامه دهند.

ما نمی‌توانیم بیاییم به همه بگوییم کتاب بخوانید. کتابخوانی مراحل دارد. باید آن مراحل شروع شود از کتاب‌های ساده و شیرین و به جایی برسد که خواننده عادت کند به کتاب خواندن؛ و این عادت بود که من از کتاب‌های آقای منصوری گرفتم.

آقای منصوری شیرین می‌نوشتند. نه اینکه ضرورتاً فکت‌ها همه درست باشد...

به نظر من مهم است برای آدم‌هایی که کتابخوان حرفه‌ای نیستند و این می‌تواند کمک کند.

شما خودتان را مدیون آقای منصوری می‌دانید که شما را کتابخوان کرد. خب پس به این دلیل در مهمانی شام هست. سومین مهمان شما استاد شجریان است.

من همان اولش موضوع آقای شجریان را گفتم که بت چین تأثیر گذاشت روی من و از صدای آقای شجریان بود آن موقع‌ها کاست بود و سی دی و اینترنت نبود و اگر اشتباه نکنم کاست از جشن هنر شیراز بود. اما صرف نظر از بحث موسیقی آقای شجریان یکی از موضوعاتی که باعث شد علاقه من به ایشان دو برابر و بلکه صد برابر شود اتفاقی بود که چند سال پیش در ایران افتاد و آقای شجریان از معدود کسانی بودند که پشت مردم ایران ایستادند. از معدود کسانی بودند که نترسیدند و به مردمی که [توسط حکومت] خس و خاشاک معرفی می‌شدند شخصیت دادند.

به نظر من هر آدمی یک جایی آبروی خودش را خرج می‌کند و به نظر من آقای شجریان آنجا نه تنها شخصیت‌شان را خرج کردند بلکه به مردم ایران نشان دادند که حتی در بالاترین مرحله زندگی‌شان که تا حدودی طرد شدند از موسیقی ایران... که من البته معتقدم نه تنها طرد نشدند بلکه جایگاه‌شان بین مردم ایران صدبرابر شده و شخصیت شان برای من به مراتب عزیزتر از آن شده که ایشان را به عنوان یک خواننده اصیل ایرانی می‌شناختم.

البته ایشان را ممکن است حکومت طرد کرده باشد.

بله دقیقاً. بله در دل مردم که هستند و علاقه مردم به ایشان چندبرابر شده. من فکر می‌کنم با آن اظهار نظری که کردند و ایستادند کنار مردم، جاودان شدند و امیدوارم که درسی باشد برای همه ماها که بتوانیم یک جاهایی حرف‌مان را بزنیم و نترسیم.

مهمان چهارم شما دیگو مارادونا فوتبالیست آرژانتینی است...

مارادونا برای من می‌توانیم بگوییم یک الگوی فوتبال بوده که دیگر [مثل او] نمی‌آید. روی دست مارادونا دیگر کسی نمی‌آید؛ نه آمده و نه خواهد آمد. همیشه می‌گویند یک سری آدم‌ها در زمان نوجوانی‌شان آن آدم‌ها آن فوتبالیست‌ها و آن تیم‌ها بهترینند. وقتی الان از شما بپرسیم بهترین بازیکن زمان شما که بود شما برمی‌گردید به زمان نوجوانی‌تان و فوتبالیست مورد علاقه‌تان.

برای من مارادونا از زمانی شخصیتش شکل گرفت که من یادم می‌آید سال ۱۹۸۶ بازی‌های جام جهانی مکزیک بود و بازی‌ها پخش نمی‌شد. ما چون شمال ایران زندگی می‌کردیم می‌رفتیم با زنده‌یاد پدرم آنتن‌ها را می‌چرخاندیم به سمت روسیه که بتوانیم بازی‌ها را مستقیم از روسیه بگیریم. شبکه‌ها را می‌گرفتیم. ماجرا را دنبال می‌کردیم با اینکه تصویر پر برفک بود.

یادم نمی‌رود کارهایی که مارادونا می‌کرد ذره ذره حرکاتش در ذهن من بود و حک شد. من الان هم بعضی مواقع که از فوتبال زده می‌شوم، چون کار اصلی من فوتبال است و هرچیزی که کار می‌شود تا حدودی حوصله سربر می‌شود و اذیت می‌کند و خسته می‌شوی از این؛ من بعضی مواقع شده که پنج تا بازی فوتبال را پشت سر هم دیده‌ام که بتوانم مطلبی بنویسم. خسته می‌شوم. بعد از اینکه خسته می‌شوم تنها کارم این نیست که بروم چایی بخورم. می‌نشینم روی یوتیوب می‌گذارم حرکات مارادونا را ببینم. واقعاً اینقدر مهم است. حالا به شخصیت حقیقی‌شان کاری ندارم که می‌گویند خیلی کارها کرده، به من ربطی ندارد. من مارادونا را از این لحاظ دوست دارم که ایشان فوتبالیستی هستند که می‌توانیم بگوییم جادو می‌کنند. جادو می‌کردند.

البته من هم اهل فوتبالم ولی در این مورد با شما موافق نیستم. من طرفدار منچستر یونایتد و رئال مادرید هستم و می‌گویم کریستیانا رونالدو. ولی شما اهل فوتبال هستید و نظرتان حرفه‌ای‌تر است و باید پذیرفت. من روی احساساتم می‌گویم.

رونالدو فوتبالیستی است که خودش زحمت کشیده. یک قانونی نه تنها در فوتبال، در هر رشته‌ای مثلاً در موسیقی هست که اگر شما ده هزار ساعت تمرین داشته باشید تا قبل از ۲۱ سالگی می‌توانید در آن رشته رونالدو شوید. یکی از دانشمندان سوئدی این موضوع را تأیید کرد، با سه تا از دخترانش شطرنج کار کرد و قهرمان جهان‌شان کرد. ده هزار ساعت تمرین. من معتقدم که در رونالدو آن قانون ثابت شده، چون واقعاً زحمت می‌کشد. اما من معتقدم که اگر صد هزار ساعت هم تمرین کنید نمی‌توانید مارادونا شوید. این نظر من است.

ذاتی بوده!

اصلاً ژنتیک بود، خداوند در وجودش گذاشته.

بنابراین از نظر شما مارادونا بهترین فوتبالیست دنیا است!

بوده، هست و خواهد بود!

برویم سراغ مهمان دیگرتان نلسون ماندلا...

نلسون ماندلا بیشتر به این دلیل دعوت کردم که شاید اگر مقایسه کنید خیلی‌ها معتقدند می‌توانیم بگوییم گاندی هم تاحدودی مثل ایشان بود. خط مشی را که ماندلا داشته شاید خیلی‌ها بگویند تا حدودی برگرفته از تفکرات گاندی بوده. اما من تاحدودی موافق نیستم به این دلیل که نلسون ماندلا به قدرت رسیده بود ولی گاندی به قدرت نرسید. نلسون ماندلا در قدرت گذشت کرد. نلسون ماندلا بیشتر زمان عمرش را در زندان گذراند اما وقتی آمد به قدرت رسید کاری کرد که هیچ انسانی نمی‌تواند بکند. گذشت کرد. آمد صلح و دوستی را در کشورش به وجود آورد.

ای کاش این اتفاق در کشور ما می‌افتاد وقتی انقلاب رخ داد. به نظر من این اختلافاتی که در کشور ما هست برمی‌گردد از آن اعدام‌هایی که اول انقلاب به وجود آمد... من نمی‌گویم همه گناهکار بودند یا بی‌گناه، من کلاً با اعدام مخالفم. اگر آن اتفاقات نمی‌افتاد شاید این آرامشی که الان در کشور ما کم است برمی‌گشت.

نلسون ماندلا وقتی به قدرت رسید، همه را بخشید. به همه گفت ما سیاه سفید زرد قرمز برابریم. کمتر انسانی به این جایگاه می‌رسد که توی قدرت بتواند گذشت کند. این خیلی مهم است برای آدم که بتواند این کار را بکند. به همین دلیل برای من ماندلا یک شخصیتی است که می‌توانیم بگوییم درس بزرگی به همه آدم‌های دنیا داد. واقعاً روح بزرگی داشت. واقعاً نلسون ماندلا صرف نظر از هر مذهب، هر رنگ، هر ایده انسانی به تمام معنا بود.

بعد از چند سالی هم که سرقدرت بود فهمید که بهتر است بیشتر پدر معنوی کشور باشد.

همین است که باعث شده که عزیزتر شود و شخصیتشان برای من به مراتب بیشتر شود. به این دلیل وقتی که در قدرت بود به جایگاهی رسید که گفت اگر قرار باشد... چون شما می‌دانید من هم می‌دانم در سیاست باید دروغ گفت. وقتی این آدم در اوج قدرت کناره‌گیری می‌کند،‌ قدرت همه می‌دانند چیزی است که خیلی شیرین است. انسانی که حالا گذشت کرده، یک جایگاهی پیدا کرده که از قدرت می‌گذرد. این انسان‌ها به نظر من نمی‌توانیم بگوییم که انسانند.

کم پیدا می‌شوند. حالا برای نلسون ماندلا،‌ مارادونا،‌ استاد شجریان،‌ آقای منصوری و دهداری که دارند احتمالاً بت چین را گوش می‌دهند، شام هم می‌‌خواهند. به اینها شام چه می‌خواهی بدهی؟

من خودم چون علاقه بسیاری به ته‌چین مرغ دارم مطمئنم همه دوست دارند و خوششان می‌آید. با توجه به اینکه ته‌چین مرغ را من از همسرم یاد گرفته‌ام مطمئنم که...

خودت هم بلدی درست کنی؟

من خودم بلد نیستم ولی اجازه می‌دهم همسرم درست کند! من خیلی خوب می‌خورم.

مثلاً هفته‌ای یک بار می‌خورید؟

به نظر من خانم من زمانی این ته‌چین را درست می‌کند که می‌خواهد جواب مثبتی از من بگیرد! یا زمانی که...

ته‌چین که به شما می‌دهد دیگر هرچه می‌گوید می‌گویید باشد!

ته‌چین که به من می‌دهد یعنی باید هرچه که ایشان می‌گوید بپذیرم!‌ بعضی مواقع بحث می‌کنیم بالاخره در زندگی زناشویی ممکن است اختلاف نظر داشته باشیم. و من مخالفتم می‌کنم با خواسته خانمم. خانمم کاری نمی‌کند. دعوا و جنجال نمی‌کند. شب که می‌آیم خانه وقتی ته‌چین روی میز است یعنی اتمام حجت. تمام شد. دیگر حرفی برای مخالفت ندارم و باید موافقت کنم.

​امیدوارم مهمان‌هایت به خصوص این خارجی‌ها مثل نلسون ماندلا و مارادونا هم از ته‌چین خوششان بیاید.

مطمئناً خوششان می‌آید.

حالا مهمان‌ها دارند ته چین خوشمزه را می‌خورند و بت چین استاد شجریان را گوش می‌دهند و استاد هم خودش جزو مهمانان است. اینها سر میز شام چه چیزی با هم رد و بدل کنند؟

مهم‌ترین موضوعی که همه این آقایان فکر می‌کنم با آن موافق باشند آن صلحی است که در دنیا باید برقرار شود. متأسفانه ما الان خبرهای خوبی نمی‌شنویم. اتفاقاتی که در دنیا دارد می‌افتد اتفاقات خوبی نیست. این جنگ و جدل‌هایی که خیلی‌ها شاید بگویند فقط در خاورمیانه است و ربطی به دنیا ندارد که من مخالفم،‌ هر جایی که جنگ باشد روی تمام دنیا تأثیر دارد و این آدم‌ها مطمئنم که تمام تفکرشان و ذهن‌شان و بحث‌شان این است که چطور از این اتفاقاتی که در دنیا دارد می‌افتد و کشت و کشتارهایی که می‌شود، جلوگیری کنیم.

خیلی از این کشت و کشتارها دارد در لوای دین اتفاق می‌افتد که به نظر من نگران‌کننده است. واقعاً نگران‌کننده است. ما می‌بینیم اتفاقاتی که در حال حاضر در دنیا می‌افتد چه در اروپا،‌ آمریکا و چه ایران و کشورهای اطراف ایران و چه آمریکای جنوبی، موجب شده که آدم در دنیا احساس ناامنی می‌کند.

من شخصاً بعضی مواقع فکر می‌کنم قرار است چند سال آینده چه اتفاقاتی بیافتد. آن امنیتی که همه آدم‌ها به دنبالش هستند تا حدودی نگران‌کننده شده و تا حدودی روی زندگی همه تأثیر می‌گذارد. امیدوارم یک راه حلی پیدا شود و یک اتفاقی بیافتد که مردم همه این جنگ را فراموش کنند. من نمی‌دانم جنگ کی تمام می‌شود. واقعاً نمی‌دانم.

فکر می‌کنم مهمان‌هایت از نلسون ماندلا می‌خواهند او یک راه حلی بدهد!

دقیقاً، چون تأثیرگذاری ایشان روی این موضوع می‌تواند عوض کند نگاه دنیا را به جنگ و صلح پایداری که باید وجود داشته باشد که متأسفانه نیست. امیدوارم امثال نلسون ماندلا در تمام کشورها وجود داشته باشند. اگر امثال ایشان البته یک نفر که تصمیم گیرنده باشد من مطمئنم که این اتفاقات نمی‌افتد.

خیلی ممنونم از شما که در این برنامه شرکت کردید.

بت چین؛ اثر محمدرضا شجریان