کلم‌پلو برای داریو فو در مهمانی صدرالدین زاهد

میزبان این هفته ما صدرالدین زاهد است. آقای زاهد بازیگر و کارگردان سرشناس تئاتر است که کارش را از کارگاه نمایش در تهران آغاز کرد و در دوران طلایی تئاتر ایران در دهه چهل و پنجاه شمسی به عنوان یک بازیگر برجسته در بیشتر کارهایی تئاتری آن دوره نقش بازی می‌کرد.

به گفته آقای زاهد، در ابتدای کار حرفه‌ای‌اش بازی در نمایش «اُرگاست» به کارگردانی پیتر بروک، کارگردان انگلیسی، در جشن هنر شیراز، مسیر زندگی او را تغییر داد. او پس از انقلاب به فرانسه مهاجرت کرد و در آنجا پس از تحصیل در دانشگاه سوربن یک گروه تئاتری فرانسوی تشکیل داد و کار تئاتر را به زبان فرانسه ادامه داد.

او در سال‌های اخیر بار دیگر به تئاتر فارسی روی آورد و در نمایش «زهره و منوچهر» به کارگردانی شاهرخ مشکین‌قلم که از اثر ایرج میرزا اقتباس شده بود بازی کرد. آقای زاهد به کارهای نمایشی صادق هدایت نیز بسیار علاقه‌مند است و بعضی از آثار او را روی صحنه برده است.

کار آخر او ترجمه نمایشنامه «افسانه ببر» از داریو فو نمایشنامه‌نویس ایتالیایی، و کارگردانی و اجرای آن در شهرهای مختلف اروپا بوده است. آقای زاهد در پاریس زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

کلم‌پلو برای داریو فو در مهمانی صدرالدین زاهد

​آقای صدرالدین زاهد خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفا قبل از هر چیز بگویید کدام پنج شخصت را می‌خواهید به مهمانی شام‌تان دعوت کنید؟

با تشکر از شما و فرصتی که به من دادید. ترتیب دادن یک مهمانی آن هم مهمانی آزادی که هر کسی را که من دلم بخواهد به این مهمانی دعوت بکنم قدری مشکل بود برای من.

ولی به هرحال چون اجبار در این بود که پنج تا مهمان داشته باشم شخصیت‌هایی را که من انتخاب کردم پیتر بروک است، آقای صادق هدایت است، نویسنده معروف ایتالیایی داریو فو است، نویسنده عزیز ایرانی که من با او چند کار کردم آقای بیژن مفید است و یک سینماگر به خصوص که من بسیار بسیار دوستش دارم به اسم فدریکو فلینی.

​حتماً بعداً به ما توضیح می‌دهید که علاقه‌تان به اینها چیست. ولی قبل از آنکه درباره مهمان‌ها صحبت کنیم می‌خواستم بپرسم که حالا برای مهمانی شام می‌خواهید چه موسیقی‌ای پخش کنید که همه خوششان بیاید؟

من این موسقی را در واقع به سلیقه آقای هدایت انتخاب کردم به اسم «ترانه سولوِگ» و یک اجرایی هست از خانم ماریتا سولبرگ. این ترانه‌ای هست که صادق هدایت بسیار بسیار دوست داشت و گویا که با سوت می‌زده.

حالا در مورد مهمان‌ها صحبت می‌کنیم. مهمان اول گفتید که پیتر بروک است که من قبلاً از شما شنیدم که گفتید مسیر زندگی شما را تغییر داده. چه علاقه‌ای به پیتر بروک دارید و چطوری زندگی شما را تغییر داد؟

در ایام جوانی در دهه چهل که فکر کنم در سال ۱۳۵۰ بود، یک آگهی زده بودند که یک آقایی به نام پیتر بروک آمده و تصمیم دارد کاری بکند برای جشن هنر شیراز. من هم در آن موقع بی رودروایسی شناخت خیلی زیادی از آقای بروک نداشتم. ولی مع‌الوصف با شوق و ذوق رفتیم و از همان اولین جلسه که ایشان را در انجمن ایران و آمریکا ملاقات کردم به نظرم رسید که نوع تئاتری را دارد معرفی می‌کند که مبنایش بر خلاقیت بازیگر است.

ایشان کاری کردند به اسم «اُرگاست» که حتماً معرف حضور است که قسمت اول در مقبره اردشیر در تخت جمشید اجرا می‌شد که از غروب آفتاب شروع می‌شد و به سیاهی ختم می‌شد، و قسمت دوم که در نقش رستم بازی می‌شد حدود چهار صبح شروع می‌شد و با طلوع آفتاب ختم می‌شد. این نمایش و نحوه کاری که بروک انجام داد آن چنان مرا شیفته تئاتر کرد که در واقع باعث شد که نوعی از تئاتر را تجربه کنم که بعد از آن هرگز نتوانستم آن نوع تئاتر را ترک بکنم.

حالا علاوه بر کارهایش اگر آقای پیتر بروک به مهمانی شما بیاید آدم خوش‌برخوردی هم هست؟

من فکر می‌کنم که بروک یک جنبه خیلی خیلی به خصوصی داشت و این بود کاری که می‌کرد جدا از زندگی نبود. در نتیجه من فکر کردم که اگر او را به این مهمانی شام دعوت بکنم، این برخورد بروک باعث می‌شود که هم جنبه روشنفکرانه به اصطلاح شب ما پر باشد و هم اینکه این جنبه از آن مهمانی و حضور مهمانان و آن زندگی که در آن شب در جریان خواهد بود جدا نخواهد بود و زنده خواهد بود.

مهمان دوم شما صادق هدایت است. اگر ممکن است در مورد صادق هدایت برای ما بگویید که چرا به او علاقه دارید؟

هدایت را من به دلایل دیگری دوست دارم. هدایت شاید تنها کسی بود که ما اگر آثار او را با دقت بسیار می‌خواندیم و حرف‌هایی را که او می‌زد آویزه گوش می‌کردیم، هرگز این اتفاقی را که که الان در ایران شاهدش هستیم پیش نمی‌آمد و ما این چنین دچار این بلیّه که به اسم مذهب در مملکت ما اتفاق افتاده نمی‌شدیم.

یک چیزی را توضیح بدهم و آن این است که صادق هدایت به اعتقاد من آدم بی‌دین و لامذهبی نبود. آنچه که صادق هدایت از آن خرده‌گیری می‌کرد، خرافات مذهبی بود. این چیزی بود که علیه آن هدایت همیشه در داستان‌هایش نوشت. علاوه بر این آنچه را که هدایت به شدت جلبم می‌کند این گوناگونی نوشته‌های هدایت است. در تمام زمینه‌ها طبع‌آزمایی کرده و در تمام زمینه‌ها هم به نظر من موفق بوده.

جنبه دیگری را که من در هدایت خیلی دوست دارم رابطه بین صادق هدایت و تئاتر است. و یکی از دلایل برای من این است که هدایت زبان ساده‌ای دارد و این زبان ساده بلافاصله قابل فهم است. دیالوگ‌هایی که می‌نویسد زنده است و بلافاصله به دل می‌نشیند برای اینکه از دل بیرون آمده. و این دلنشینی باعث شده که تئاتری‌ها و از جمله خود من که سه بار روی سه تا اثر هدایت کار کردم، یکی به فارسی بود به اسم «زنده به گور» و دو تا هم به زبان فرانسه، به او روی آورند. من به رأی‌العین می‌دیدم که تماشاچی جذب نحوه بیان داستانی هدایت می‌شود.

برای همین هم هدایت را دعوت کردم به این شب برای اینکه فکر کردم می‌تواند با داستان‌گویی خودش و با زبان سحرآمیز خودش برای مهمانان من یک شب خوب فراهم کند.

حالا درباره مهمان سوم شما صحبت می‌کنیم، داریو فو که نمایشنامه‌نویس ایتالیایی است.

من داریو فو را به دلایل خیلی زیادی دوست دارم. دلیل اولش این است که یک مرد تئاتر است. تئاترش خیلی از آنچه که ما در تئاتر ایران داریم جدا نیست. نمایشنامه‌های داریو فو از یک سادگی برخوردار است. داریو فو تماشاچیان را دوروبر خودش می‌نشاند و برای آنها داستان تعریف می‌کند و با این داستان‌گویی آنها را از حدود و مرز حال طبیعی و واقعی خودشان به جاهای دورتری می‌برد.

یکی از خاصیت‌های بزرگ داریو فو این است که در عین حال که داستان تعریف می‌کند به اصطلاح تعهد اجتماعی و تعهد مردمی‌اش را هرگز فراموش نمی‌کند. همانطور که در نمایش‌های روحوضی ما این حالت پیداست. برای همین هم خود من وقتی که مثلاً نمایش «افسانه ببر» را به فرانسه خواندم اولین چیزی که به نظرم رسید این بود که این نمایش چقدر به سبک داستان‌سرایی و افسانه‌پردازی که ما در ایران داریم نزدیک است.

من داریو فو را به خاطر زبان فصیح و شیرینش و به خاطر نوع تئاترش دوست دارم… نوع تئاترش گفتم نوعی تئاتر است که تماشاچیان دوروبر روی زمین می نشینند و او شروع می کند به حرف زدن. ضمن اینکه داستانش را و شخصیت ها و یا پرسوناژهایش را معرفی می‌کند گاه گاهی متن داستان را قطع می‌کند و تفسیرهای زمانه خودش را آن وسط جا می‌دهد. یعنی تئاتر زنده‌ای را ایجاد می‌کند که در ارتباط تنگاتنگ با تماشاچی است.

در نتیجه من فکر کردم که در یک چنین شبی داریو فو هم می‌تواند برای ما قصه‌ای یا داستانی را تعریف کند و جا به جا آن را وصل کند به شبی که در آن حضور پیتر بروک و صادق هدایت و فلینی و بیژن مفید را هم ما داریم.

حالا درباره مهمان چهارم شما صحبت می‌کنیم آقای بیژن مفید که از نمایشنامه‌نویسان بزرگ ایران است.

بیژن را من به دلایل شخصی که با ایشان چندین کار کردم خیلی دوست دارم. من ایشان را با نمایش «شهر قصه» که معرف حضور همگی است شناختم. من او را به خاطر جنبه مردمی‌اش، اینکه از حکایات ایرانی، از سنت ایرانی، از آوازهای ایرانی و از فرهنگ ایرانی تئاترش مایه گرفته دوست دارم.

بیژن دوست داشت تئاتری را عرضه کند که من فکر می‌کنم که اگر فرصت داشت و می‌توانست جلوتر برود، واقعاً می‌توانست پایه اساسی باشد برای تئاتر مردمی ایران. تئاتری که در یک رابطه تنگاتنگ با تماشاچی قرار بگیرد و تماشاچی را ضمن اینکه سرگرم می‌کند، در جریان اموری که در دوروبرش قرار گرفته قرار بدهد.

شخصیت‌های «شهر قصه» همین کار را می‌کنند از روباه بگیر تا دیگران. شخصیت‌های معمولی جامعه هستند که دارند نقش بازی می‌کنند.

دقیقاً. من با نظر شما موافقم. ضمن اینکه ما یک داستان و یک روایت افسانه‌ای را داریم می‌شنویم در عین حال لایه‌های زندگی روزمره را در طول نمایش می‌توانیم حدس بزنیم و بفهمیم. یعنی یک نوع قصه‌گویی که به اصطلاح بیان مستقیم سیاسی ندارد ولی غیرمستقیم حرفش را به ما القا می‌کند و این بیشتر در یاد ما می‌ماند. مثل حکایت‌های سعدی است و مثل بسیاری از روش‌های قصه‌گویی زبان فارسی.

من فکر می‌کنم که بشود گفت «شهر قصه» معروف‌ترین و محبوب‌ترین نمایشی بود که در ایران اجرا شده باشد.

بدون شک شهر قصه اثری است که نه تنها بیشترین اجرا را از نظر صحنه‌ای داشت بلکه نوار آن بارها و بارها به صورت‌های مختلف در آمده است. من مطمئن هستم که بیژن حتماً حتماً می‌تواند برای این مهمانی شام یک شب موسیقیایی بسیار شیرین و دلنشینی را ایجاد بکند که هم برای بروک، که شناختی از ایران دارد و ایران را دوست دارد، می‌تواند جالب باشد و هم برای هدایت که عمیقاً از هر ایرانی ایرانی‌تر است که می‌تواند برخورد او با بیژن یک شب خارق‌العاده ایجاد بکند.

می‌رویم به مهمان پنجم شما فدریکو فلینی که این یکی سینماگر است، برخلاف چهار مهمان اول که نویسنده و اهل نمایش بودند.

فلینی را من به خاطر پرده‌دری که در زندگی‌اش داشته و به خاطر ذوق سرشاری که داشته دوست دارم. و به خصوص برای این فلینی را دعوت کردم که آدمی است که نحوه داستان‌گویی و نحوه تفکرش فراتر از تخیل ما می‌رود.

من اولین بار که فیلم‌های او را دیدم، آدمی بود که فراتر از تخیل من می‌رفت. و این فراتر رفتن از تخیل همیشه برای من شوق‌انگیز بود، یعنی یک جایی بود که مرا به رویا می‌برد، به وهم می‌برد. فلینی را به این خاطر دعوت کردم که فکر کردم که فلینی تنها کسی است که می‌تواند یک شب وهم‌انگیز برای ما درست بکند.

مثل فیلم‌هایش…

دلم می‌خواهد که در آن شب نه تنها بیاشامیم بلکه یک به اصطلاح بداهه‌سرایی با این شخصیت‌ها در مهمانی داشته باشیم و وظیفه آن را بر عهده فلینی گذاشتم که داستان‌بافی بکند، او این شخصیت‌ها را تعیین بکند، او لباسی را که دلش می‌خواهد بر تن این شخصیت‌ها بپوشاند و موقعیتی را که می‌خواهد به آنها بدهد.

تمام فیلم‌های فلینی به نظر من جنبه‌ای دارد که ورای تخیل می‌رود و این ورای تخیل رفتن همیشه مرا به رویا می‌برد. فکر کردم که فلینی می‌تواند یک شب رویایی برای ما درست کند.

خُب آقاب زاهد در این شب رویایی که فلینی می‌خواهد برای شما درست کند و موسیقی «ترانه سولوِگ» را گوش می‌دهید با صدای زیبای ماریتا سولبرگ، شما چه غذایی می‌خواهید بدهید که با این مهمانان و موسیقی جور در بیاید؟

من اولاً به شما بگویم که شیرازی هستم. خُب چون شیرازی هستم تمام خاطرات کودکی من از شهر شیراز و از حافظ و سعدی و از غذاهای شیرازی و گل‌ها و باغ‌های شیراز می‌آید. غذایی که انتخاب کردم یک وجه خیلی نزدیکی با این موقعیت شیراز دارد. این غذا «کلم پلو ترش» شیرازی است. همانطور که می‌دانید کلم این کلم پلو کلم قُمری است. آن را با آب نارنج می‌پزند. برنجش با زعفران و ترخون و سبزیجات شیراز ترکیب شده. یعنی یک رنگی پیدا می‌کند که هم خوشایند است و هم بویی را در هوا می‌پراکند که بوی ترخون و بوی سبزیجات شیراز است.

هم طعم خوشمزه‌ای دارد و هم اینکه البته با اجازه صادق هدایت که گوشتخوار نبود امکان جدا کردن آن کوفته قلقلی‌های کوچولویی که شیرازی‌ها درست می‌کنند… البته در نحوه آشپزی من کوفته قلقلی‌ها یک کمی بزرگتر است. بنابراین ما امکان داریم که آن کوفته قلقلی‌ها را که با گوشت کوبیده درست شده در کنارش بچینیم و ادای احترامی بکنیم به هدایت که گوشتخوار نبود و او بتواند از برنج و سبزیجات استفاده بکند. کلم پلو ترش شیرازی غذایی است که ظاهر قشنگی دارد و بوی فوق‌العاده‌ای…

مثل فیلم‌های فلینی می‌ماند این غذای شما… خیلی رنگ به رنگ و رویایی و با بوی خوش!

دقیقاً. یعنی تصویری که من از کلم پلو ترش شیرازی دارم تصویر بسیار بسیار قشنگی است برای اینکه این تصویر کودکی من است.

آقای زاهد حالا در سر میز شام چه خبر است؟

اولین کاری که خواهم کرد این است که از بیژن خواهم خواست که ترانه‌های قشنگ خودش را مقدمه این شب خوب ما بکند. از جمله «دو تا چشم سیاه داری/ دوتا موی رها داری…». البته با صدای بیژن که به مراتب از این چیزی که بنده خواندم زیباتر است.

البته صدای شما هم بد نیست… فکر می‌کنید وقتی صادق هدایت بیژن مفید را در مهمانی ببیند به او می‌گوید که از نقش آن روباه در شهر قصه خوشش میاد؟

اشاره خیلی خوبی کردید. روباه مکار یکی از شخصیت‌هایی است که شاید در داستان‌های هدایت هم ما نقشی از آن ببینیم. نقشی که در قصه‌های هدایت به صورت‌های مختلف آمده. و آن نقش ملاهای مکار و حیله‌گری است که به انواع و اقسام مختلف سعی می‌کنند که با اوراد و وردهای خودشان مردم را بفریبند. این جنبه روباه نمایش شهر قصه بی‌شک می‌تواند مورد توجه هدایت قرار بگیرد.

حالا دیگر چه خبر است در مهمانی شام شما؟

در مهمانی ما بدون شک آنچه که خیلی اهمیت پیدا خواهد کرد حضور بروک است و خاطراتی که از ایران دارد. او به مهمانان ما می‌گوید من بودم که با حضور خودم در ایران باعث شدم که چهره فرهنگ و تمدن ایران را به دنیا بشناسانم.

هنوز هم این واقعه [اجرای بروک در جشن هنر شیراز] به صورت بزرگترین واقعه تئاتری دنیا از آن نام برده می‌شود. مطمئنم که بروک این خاطره را از آن اتفاق به خصوص در تخت جمشید در مقبره اردشیر تعریف خواهد کرد و این به خصوص برای آدمی مثل صادق هدایت که علاقه بسیار زیادی به تمدن پیش از اسلام ایران داشت می‌تواند خیلی خوشایند باشد. من مطمئنم که گفت‌وگوی صمیمانه و صادقانه‌ای بین هدایت و بروک در آن شب اتفاق خواهد افتاد.

آقای زاهد می‌شود از شما خواهش کنم که یک درخواست هم از طرف من از مهمانانتان بکنید. به آقای فلینی بگویید که از «بوف کور» صادق هدایت فیلمی درست کند و شما هم در آن نقش راوی را بازی کنید…

عجب پیشنهاد فوق‌العاده‌ای دادید. من حتماً این کار را خواهم کرد به یک دلیل به خصوص. به خاطر اینکه بوف کور هدایت همانطور که شما می‌دانید تا به حال چندین فیلم از آن ساخته شده ولی هیچ کس نتوانسته به طور واقعی این وهم هدایت را به تصویر بکشد و من مطمئنم که فلینی تنها کسی باشد که می‌تواند با نوع سینمایش آن را به تصویر بکشد و آن دنیای وهم‌ناک هدایت را نشان بدهد. یکی از گفت‌وگوهای بزرگ آن شب فکر می‌کنم که بین فلینی و هدایت اتفاق خواهد افتاد.

بسیار عالی. من فکر می‌کنم که شب بسیار خوبی خواهید داشت با این مهمانان و بحث‌هایی که بین آنها هست. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. آقای صدرالدین زاهد خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم که آنچه که گفته شد بتواند مفید فایده باشد و شب خوبی برای دوستان عزیز فراهم شده باشد.