حقوق بشر و رواداری مذهبی؛ وجه مشترک مهمانان عمادالدین باقی

میزبان این هفته ما عمادالدین باقی است. آقای باقی از معروفترین فعالان حقوق بشر در داخل ایران است و در سال ۸۱ شمسی انجمن دفاع از حقوق زندانیان را تأسیس کرد که از معدود انجمن هایی است که از حقوق همه زندانیان چه سیاسی و چه عادی دفاع می‌کند. او بارها به دلیل فعالیت‌هایش زندانی شد.

آقای باقی در جریان قتل‌های زنجیره‌ای مخالفان حکومت در دهه هفتاد، به همراه اکبر گنجی، مقالات افشاگرانه زیادی در روزنامه‌های اصلاح‌طلب منتشر کرد و به خصوص نقش وزارت اطلاعات در این قتل‌ها را آشکار ساخت. او همچنین یکی از معدود فعالان حقوق بشری با سابقه اسلامی است که با مجازات اعدام به طور کلی مخالفت کرد.

آقای باقی تحصیلات حوزوی و دانشگاهی دارد و از شاگردان و فعالان نزدیک به آیت‌الله منتظری بود. او صدها مقاله تحقیقی و حدود سی جلد کتاب در زمینه مسائل مربوط به روحانیت و تاریخ معاصر منتشر کرده است از جمله کتاب «تراژدی دموکراسی در ایران» که توقیف شد. آقای باقی در تهران زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

حقوق بشر و رواداری مذهبی؛ وجه مشترک مهمانان عمادالدین باقی

​آقای عمادالدین باقی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً در ابتدا به من بگویید که شما برای مهمانی شام تان می خواهید از کدام پنج چهره دعوت کنید.

آدم‌های زیادی هستند که دوست دارم دعوتشان کنم… ولی چون که شما محدودیتی دارید و فقط باید چند نفر را نام ببریم من برای مهمانی از کوروش کبیر، مولوی، گاندی، ماندلا و آیت‌الله منتظری دعوت می‌کنم.

بسیار خوب. آقای باقی شما حتماً بعداً برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که چرا این پنج نفر را دعوت کردید. ولی قبل از آن اگر ممکن است به من بگویید که شما برای این مهمانان چه موسیقی می‌خواهید پخش کنید.

من موسیقی‌های مختلفی گوش می‌کنم. آلبوم‌های شجریان، ناظری، افتخاری، محمد اصفهانی، مختاباد، هژیر مهرافروز، یا پرواز همای، خانم شکیلا، گروه رستاک… اینها را گوش می‌کنم. ولی ترانه «مرغ سحر» برای من یک جنبه نوستالژیک دارد. مرغ سحر را آقای شجریان خواندند. البته خانم شکیلا هم خوانده و همای هم به سبک دیگری خوانده با عنوان «مرغ سحر ناله سر مکن». ولی با صدای شجریان به خاطره برای ما بدل شده و نوستالژیک است.

شما فکر می‌کنید که آیت‌الله منتظری که یک روحانی است و در مهمانی شام شما حضور دارد، ایشان هم «مرغ سحر» را گوش می‌دهد؟

آقا سعید منتظری [فرزند آیت‌الله منتظری] می‌گفتند وقتی که ایشان را از طریق زمینی به مشهد می‌بردیم و در بین راه انواع موسیقی‌ها را پخش می‌کردیم ایشان واکنشی نشان نمی‌دادند. فقط در یک مورد ایشان ملاحظه‌ای داشتند و بیان کرده بودند.

ولی در مجموع آیت‌الله منتظری موسیقی گوش می‌دادند؟

بله بله. موسیقی گوش می‌دادند. البته موسیقی سنتی. و یا با این جور موسیقی که مورد علاقه ماست به نظرم ایشان هیچ مشکلی با آن نداشتند. یک کتابی آقای خامنه‌ای قبل از انقلاب داشتند در مورد هنر که در آن زمان ایشان نوشته بودند که ما وقتی که به طبس [محل تبعید آیت‌الله منتظری] رفتیم و فتوای ایشان را در مورد موسیقی پرسیدیم، ایشان فتوای خیلی متفاوتی داشتند، و آقای خامنه‌ای دیدگاه باز ایشان را در مورد موسیقی در این کتاب نقل کرده بودند.

آقای باقی شما گفتید که مهمان اول‌تان کوروش است. سؤال من این است که شما چرا کوروش را انتخاب کردید، از بین این همه شخصیت‌هایی که در ایران و جهان وجود دارد، چرا یک نفر از دو هزار و پانصد سال پیش؟

ببینید به طور کلی این مهمانانی که من دعوت کردم همه در یک چیز اشتراک دارند و آن نسبتی است که با «حقوق بشر» دارند و هر کدام در این زمینه تأثیرگذار بودند. کوروش یکی از اینهاست. کوروش علاوه بر اینکه برای من به عنوان یک ایرانی از این نظر که بنیانگذار یک امپراطوری جهانی چند ملیتی و بنیانگذار ایران بزرگ و تمدن تازه‌ای بود، مهم است.

ولی برای من مهم‌تر از آن دستوراتی است که در زمینه رواداری مذهبی و رعایت عدالت و حقوق انسان ها صادرکرده است. به طوری که برخی محققان غربی و ایرانی او را بنیانگذار حقوق بشر می‌دانند که البته به نظر من این یک مقدار مبالغه‌آمیز است. ولی می‌شود گفت که در این زمینه‌ها او فرسنگ‌ها و سده‌ها از زمان خودش جلوتر بوده است.

به هر حال کوروش یک شخصیت معروف و محبوب در جهان است. این طور نیست که فقط انتخاب من باشد. خیلی از بزرگان درجهان از او تجلیل کرده‌اند. نمونه‌اش [توماس] جفرسون که از بنیانگذاران اصلی و نویسندگان اصلی اعلامیه استقلال آمریکاست و رئیس‌جمهور آمریکا بود. او در نامه‌ای به نوه‌اش توصیه می‌کند که «کوروش نامه» را مطالعه بکند.

«کوروش نامه» اثر گزنفون که درباره کوروش نوشته بود. درست است؟

بله بله.

مهمان دوم شما مولوی شاعر بزرگ عرفانی فارسی‌گوست. مولوی را برای چه دوست دارید آقای باقی؟

انتخاب بین مولوی، فردوسی، حافظ و سعدی برای ما مشکل است. چون اینها همه گنجینه‌های پایان‌ناپذیری برای فرهنگ و تمدن ایرانی بلکه جهانی هستند. ولی برای من از روی ناچاری که باید یکی را انتخاب می‌کردم مولوی را دعوت کردم.

مهم‌ترین شاخص مولوی برای من که باعث می‌شد دعوتش بکنم، و البته توی این بُعد با بقیه بزرگان شعر و ادب ما مشترک است، این است که او خداباوری است که مرزبندی‌های خشک عقیدتی را نفی می‌کند و به قول حافظ «ز هر چه رنگ تعلق پذیرد آزادست».

مولوی اشعار ضد جنگ و صلح‌طلبانه دارد، یا عباراتی درباره کرامت انسان دارد که به نظر من شاهکار است و نشان می‌دهد که نزدیک به هشتصد سال پیش چه نگاه مترقی و انسانی وجود داشته. یکی از جملاتش که خیلی جمله پرمغزی است این شعر است: «جوهرست انسان و چرخ او را عَرَض/ جمله فرع و سایه‌اند و او غَرَض». یعنی انسان را تبدیل به غایت می‌کند و اینکه جوهر انسان است و همه چیز عَرَض است. این تفکر در آن زمان واقعاً… این شعری است که آدم فکر می‌کند در زمان ما، که در اوج گفتمان حقوق بشر هستیم، باید سروده شده باشد.

یا دیدگاه ضد تعصبی که مولوی دارد. ما هشتصد سال بعد از او الان در کل خاورمیانه قربانی تعصبیم. این جمله معروف مولوی است: «سخت گیری و تعصب خامی است/ تا جنینی کار خون آشامی است». این خونریزی‌ها و مصیبت‌هایی که ما همین الان دور و بر خودمان می‌بینیم، اینها از دیدگاه مولانا در آن زمان ریشه در همین سخت‌گیری و تعصب دارد.

یا بحثی که او در مورد مرز بین کفر و ایمان دارد و به وفور در اشعارش دیده می‌شود مثل: «کفر و ایمان نیست آنجایی که اوست/ زانک او مغز است و این دو رنگ و پوست». یعنی اینکه در دیدگاه اینها اصلاً این مرزها رنگ می‌بازد. به هرحال اینها چیزهایی است که برای دنیای امروز ما واقعاً همچنان نسخه شفابخش است. یعنی برای التیام انسان‌ها و برای صلح و برای کنار گذاشتن این جنگ‌های به اصطلاح مذهبی که ریشه در تعصب دارند.

یک دلیل دیگر من برای دعوت از مولوی این است که او مانند فردوسی و بعضی دیگر از شعرای ما زبان فارسی را حفظ کردند، طوری که امروز وقتی ما متن آنها را که متعلق به چند سده پیش است می‌خوانیم انگار که این اشعار همین امروز سروده شدند. همینکه زبان فارسی با نبوغ اینها برای ما حفظ شد باز یکی از دلایلی است که من به اینها علاقه‌مندم، مشخصاً همین مهمان عزیز و شریف من مولوی.

مهمان سوم شما گاندی است، رهبر استقلال طلب هندوستان. شما به گاندی چرا علاقه‌مندید؟

گاندی بزرگترین مظهر مبارزه بدون خشونت بود، مبارزه بدون خشونت کلامی و عملی علیه استعمار. و با همین سلوک انسانی و بدون خشونتش هندوستانی را پایه‌گذاری کردکه با وجودی که بزرگترین و فقیرترین جمعیت جهان را داشت، ولی توسعه یافته است.

به نظر من رواداری تنها دلیل ماندگاری این کشور هفتاد و دو ملت است. من گاندی را نماد مجسم حقوق بشر و انسانگرایی می‌دانم. و این نکته مهم است که او در دوره رواج انقلابات و چپ‌گرایی، که مبارزه مسلحانه خلق‌ها و کارگران را تشویق می‌کرد، این روش مدنی و پیروزمند را انتخاب کرد.

اگر او این روش را اتخاذ نکرده بود، به نظر من هند امروز غرق در خشونت و فقر بود. یکی از جملات گاندی که همیشه به دل من خیلی نشسته و با شرایط امروز ما هم خیلی تناسب دارد، این جمله است که می‌گوید چه فرقی می‌کند که مرگ و بی‌خانمانی ریشه در حکومت‌های استبدادی داشته باشد و یا با نام مقدس دموکراسی و آزادی ایجاد بشود. یا در دنیایی که همه به فکر تاوان و مقابله و مقابله به مثل هستند، او در برابر این تفکر «ضربه در مقابل ضربه» می‌گوید که من به دلایل زیادی آماده مردن شدم و نه برای کشتن. یعنی او همیشه ترجیح می‌دهد که خودش بمیرد ولی کسی را نکشد. به نظر من اینها چیزهایی ست که توی کمتر انسانی پیدا می‌شود. اگر اکثریت مردم دنیا این روحیه را داشتند دنیا بهشت می‌شد.

آقای باقی مهمان چهارمی که شما انتخاب کردید نلسون ماندلا رهبر سابق آفریقای جنوبی است. لطفاً توضیح بدهید که ماندلا را چرا به مهمانی شما شما دعوت کردید.

این مهمانانی که ما دعوت می‌کنیم ضمن علاقه و ارادت زیادی که به آنها داریم ممکن است در موردشان بعضی ملاحظات هم داشته باشیم. حالا من صرف نظر از بعضی انتقادات و ملاحظاتی که از دید شخصی خودم البته در مورد جدایی ماندلا از همسرش و یا شرکت او در دوره‌ای در مبارزات مسلحانه دارم، اما از نظر من کسی مثل ماندلا، که بعد از انقلاب ۵۷ ما هم قدرت را به دست گرفت، به خاطر حاکم کردن عقلانیت به جای انقلابی‌گری آفریقای گرسنه را به کشور مهمی در دنیا تبدیل کرد.

آنچه که مرا بیشتر به او علاقه‌مند کرده یکی روحیه بخششگری ماندلاست و دیگری اینکه ماندلا با وجود محبوبیت و کاریزمای بالایی که داشت می‌توانست به عنوان رهبر مادام‌العمر در آفریقای جنوبی بماند، اما او اینطور فکر نکرد. او فکر نکرد که اگر من نباشم همه چیز به خطر می‌افتد. لذا پس از یک دوره ریاست جمهوری کنار رفت و اجازه داد سنت گردش آزاد رهبران و نخبگان نهادینه بشود.

این تأثیر مهمی داشت در اینکه آفریقای جنوبی به یک کشور دموکراتیک تبدیل بشود. به نظر من همیشه این شخصیت‌های بزرگ و بنیانگذاران هستند که باعث می‌شوند یک کشوری یک راه را درست برود یا نادرست برود. از این جهت خدمتی که او کرد هم به کل قاره آفریقا بود و هم به بشریت.

مهمان آخر شما آیت‌الله منتظری است که شما به ایشان نزدیک بودید و از شاگردانش بودید. آیت‌الله منتظری چه ویژگی‌هایی دارد که شما می‌خواهید در مهمانی‌تان باشند؟

من ایشان را نه به خاطر اینکه آیت‌الله و یا یک فقیه بزرگ و سرآمد فقهای زمان خودش بود دعوت کردم. بلکه به خاطر این است که – ۳۰ سال است البته این جمله را من به مناسبت‌های مختلف تکرار می‌کنم- دست کم در تاریخ ما آیت‌الله منتظری یگانه شخصیتی است که قربانی دفاع از منافع و حقوق کسانی شد که آنها را قبول نداشت. این ویژگی او را منحصر به فرد می‌کند.

البته از این بالاتر، به نظرم این نکته دوم بیشتر در منحصر به فرد کردن او تأثیر دارد، این است که او در اوج قدرت بود و یک قدم به رهبری کشور فاصله داشت ولی به راحتی حاضر شد به خاطر دفاع از حقوق دیگران این قدرت را از دست بدهد. البته بعضی‌ها انتقاد می‌کنند و می‌گویند که اگر او این کار را نمی‌کرد و مانده بود شاید کارهای بزرگی می‌توانست انجام بدهد. ولی به نظر من مهم این بود که او در وقت خودش وظیفه‌اش را درست انجام داد.

به هر حال قدرت خیلی شیرین است و به راحتی کسی نمی تواند از آن دل بکند. به نظر من این یک ویژگی ست که من در کس دیگری نمی‌توانم سراغ بکنم. برای همین همیشه می‌گفتم که ایشان شایسته بزرگترین جوایز حقوق بشری دنیاست.

آقای باقی شما که اینقدر به آیت‌الله منتظری علاقه‌مند هستید، چگونه است که اخیراً شما در این مستند «قائم مقام» شرکت کردید که بعضی از دوستان شما هم احتمالاً به شما انتقاد می کنند که این مستند علیه آقای منتظری بوده و شما چرا در آن شرکت کردید.

ببینید من تدبیری داشتم و این نبود که همینطوری و بدون محاسبه پذیرفته باشم. با توجه به اینکه من معتقدم در شرایطی که نام و تصویر آیت‌الله منتظری در رسانه‌های رسمی داخلی تبدیل به یک تابو شده و به ندرت، آنهم در بعضی نشریات کم تیراژ، اجازه داده می‌شود که تصویری از ایشان منتشر و یادی از او بشود، هر امکانی برای شکستن این تابو به وجود بیاید من از آن استفاده می‌کنم.

به خصوص که من چه در این مستند چه در هرجای دیگری که بتوانم حرف خودم را بزنم… ولو از تریبون آنها هیچ مشکلی در این نمی‌بینم. خصوصاً که با سازندگان مستند «قائم مقام» توافق کردم و از اینها تعهدی گرفتم که متن کامل مصاحبه من همزمان یا بعد از انتشار مستند پخش بشود. اینها پذیرفتند و به قولشان هم عمل کردند.

بنابراین آقای باقی شما از آن چیزی که از شما در این مستند پخش کردند راضی هستید؟

اینهایی که پخش شد نکات مثبتی [درباره آیت‌الله منتظری] بود. منتها ایراد دوستان این است که می‌گویند حضور شما به این فیلم مشروعیت داده و اینها توانستند القای بی‌طرفی بکنند. ولی پاسخ من این است در این گفت‌وگویی که حدوداً دو ساعت و نیم فیلم گرفته شده تمام ایراداتی که در طول این سی سال گذشته علیه آیت‌الله منتظری گفته شده اینها مطرح کردند و من به تمام آنها پاسخ مستدل دادم. بنابراین مهم این نیست که من در این مستند حضور پیدا کردم، مهم این است که به ضمیمه این مستند گفت‌وگویی پخش شده که در طول این سی سال این اظهارات امکان انتشار در رسانه‌های داخلی را نداشته است. ولی الان توسط همین بزرگواران منتشر شده.

بسیار خوب. آقای باقی حالا پنج مهمان شما معلوم شدند و برای‌شان موسیقی «مرغ سحر» با صدای استاد شجریان پخش می‌کنید، اینها یک شام هم می‌خواهند. شام می‌خواهید به مهمانان‌تان چه غذایی بدهید؟

برخلاف آن چیری که الان خیلی رسم است و شما به هر رستوران یا مهمانی می‌روید با گوشت قرمز و گوشت مرغ از شما پذیرایی می‌کنند، پذیرایی من از مهمان‌هایم خیلی پذیرایی ساده‌ای ست. با همان چیزی پذیرایی می‌کنم که اخیراً یک شیخ بی‌سوادی در تلویزیون ایران گفت که اولین میوه‌ای بود که اقرار به ولایت کرد! من به خاطر علاقه‌ای که به بادمجان دارم با کشک بادمجان از مهمان‌های گرامی پذیرایی می‌کنم.

شما خودتان بلدید کشک بادمجان درست کنید؟

بله بله. ما یک بار در «بند ۳۵۰» [در زندان اوین] درست کردیم، دوستانی که آن را خوردند خودشان می‌گویند که خاطره‌اش برای آنها ماندگار شده.

امیدوارم که کوروش کبیر هم که پادشاه بزرگی بوده و احتمالاً سفره‌های رنگین‌تری داشته، ایشان هم از غذای ساده شما خوشش بیاید.

بله ما ایشان را چون مهمان ما هستند مجاب می‌کنیم که سر همین سفره ساده بنشینند و یک خرده اخلاقشان را تغییر بدهند!

بسیار خوب… حالا آقای باقی در سر میز شام در منزل شما فکر می‌کنید در بین این بزرگان بحث بر سر چه خواهد بود؟

به نظرم با توجه به اینکه همه اینهایی که من انتخاب کردم در یک چیز مشترکند، یعنی در بحث تساهل و رواداری مذهبی همه اینها هم کارنامه گفتاری و هم کارنامه نوشتاری دارند فکر می‌کنم که مهم‌ترین موضوع بحث‌شان همین باشد.

به خصوص که مسئله کنونی کل منطقه ما درخاورمیانه همین است و اتفاقاً در زمان کوروش هم مسئله همین بود و این موضوع بود که کوروش را ممتاز کرد. یعنی نوع رفتارش با دیگراندیشان و رواداری مذهبی او. در دوران هر کدام از اینها مهم‌ترین مسئله همین بوده و الان هم در خاورمیانه و بلکه در جاهای دیگر دنیا مسئله همین است. من فکر می‌کنم که مهم‌ترین موضوع بحث‌شان ضرورت رواداری مذهبی باشد.

آیا آیت‌الله منتظری با آن دیدگاهی که مولوی در مورد اسلام و دین دارد، شما فکر می‌کنید که راضی است؟

بالاخره ببینید آیت‌الله منتظری به خصوص در سال‌های آخر عمرشان نظریه تازه‌ای را مطرح کردند که این نظریه فکر می‌کنم که کل فقه را متحول می‌کند. و آن در مورد اصیل بودن انسان و کرامت انسان است که در آخرین درس‌های خارج‌شان که من تقریراتش را نوشتم و توی یک کتابی تحت عنوان «حقوق بشر یا حقوق مؤمنان» منتشر کردم، مطرح کردند… یعنی ایشان اصل اصالت حقوق مؤمن را به اصالت حقوق انسان بدل کردند. و بعد درخواست کردند که شاگردانشان هم این راه را ادامه بدهند. من فکر می‌کنم با این دیدگاهی که ایشان داشت و در عمل هم همین جوری رفتار می‌کردند ـ یعنی قبل از اینکه در نظام معرفتی و دیدگاه فقهی‌شان تحول به وجود بیاید در عمل هم همین جور رفتار می‌کردند ـ من فکر می‌کنم که ایشان هم با بقیه در این مسئله مشترک خواهند بود.

بسیار خوب. آقای باقی امیدوارم که به شما و مهمانان‌تان خوش بگذرد. بحث رواداری مذهبی چیزی نیست که به سادگی تمام بشود و احتمالاً شما تا بامداد در این باره صحبت خواهید کرد، ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. آقای عمادالدین باقی خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم. من هم از شما متشکرم و هم از شنوندگان محترم که وقت گرانبهای‌شان را گذاشتند برای شنیدن این گفت‌وگو.