آیا محمد خاتم پیامبران است؟

مسلمانان پیامبر خود را خاتم‌الانبیا می‌دانند؛ آخرین پیامبری که ظهور کرده. آیه ۴۰ سوره احزاب از قرآن، کتاب مقدس مسلمانان هم به همین موضوع اشاره دارد. با این حال معتقدانی از ادیان دیگر از یک سو و منتقدانی که نهاد دین و پیامبری را قبول ندارند از سوی دیگر می‌پرسند چرا و بر اساس‌چه استدلالی پیامبر اسلام باید خاتم پیامبران باشد نه هیچ پیامبر دیگری؟ آیا ایده خاتمیت به جزم‌انگاری نمی‌انجامد؟

در این برنامه از تابو سروش دباغ، پژوهشگر فلسفه و دین و عرفان ثابتی،‌ پژوهشگر و جامعه‌شناس دین بر سر همین موضوع بحث می‌کنند.

تابو؛ آیا محمد خاتم پیامبران است؟

با اجازه آقای ثابتی بحث این هفته را من با آقای دباغ آغاز می‌کنم و با این پرسش که پرسش اصلی ما در این برنامه است که چرا محمد، پیامبر اسلام خاتم انبیا دانسته شده؟ چه شواهد و قرائن درون‌دینی و تاریخی در این مورد وجود دارد؟

سروش دباغ: در واقع خاتمیت یا finality به تعبیری که در مباحث الهیاتی به کار می‌رود از مفاهیم و مضامینی است که تقریر و صورت‌بندی فلسفی ندارد. ادله‌ای که له آن ارائه شده ادله درون‌دینی است. اگر پیامبر گرامی اسلام نگفته بود که من پیامبر خاتم هستم برای مسلمانان خاتمیت دلیل دیگری نمی‌داشت.

منی که به عنوان رفرمیست دینی شناخته می‌شوم به شما عرض می‌کنم که بحث خاتمیت یک ادعایی است که چون بنیان‌گذار دین اسلام این ادعا را کرده است پیروان این آیین هم آن را به همین دلیل می‌پذیرند. به تعبیر دقیق‌تر بخواهم بگویم گزاره‌ای است که باید-محور است نه اینکه توضیح و پیش‌بینی در آن باشد و گفته شده به گروندگان این دین که خاتمیت را باید این‌گونه بفهمید که پس از محمدبن عبدالله، پیامبر گرامی اسلام دیگر پیامبری نخواهد آمد. من به عنوان کسی که در حوزه اسلام‌شناسی و دین‌شناسی کار می‌کنم از این منظر خاتمیت را می‌فهمم.

بسیار خوب آقای ثابتی استدلال آقای دباغ را شنیدید که از خاتمیت به عنوان یک بحث درون‌دینی یا الهیاتی دفاع می‌کنند به این شکل که خب مسلمانان اگر به اسلام گرویده‌اند بحث خاتمیت را پذیرفته‌اند به دلیل اینکه پیامبر اسلام آن را مطرح کرده. شما به عنوان دین‌پژوهی که آیین بهایی هم آیین شماست، نگاه‌تان به خاتمیت چیست؟

عرفان ثابتی: من معتقدم که حتی اگر به قرآن هم به عنوان متن کانونی دین اسلام نگاه کنیم ادعای خاتمیت را نمی‌توانیم بپذیریم. به دلیل اینکه تنها در یک آیه آن هم آیه‌‌ای که به زندگی خصوصی پیامبر اسلام مربوط بوده مطرح شده. این بحث که پیروان همه ادیان دین یا‌ آیین خودشان را آخرین آیین می‌دانستند و پیامبر بعدی را مورد انکار و تردید قرار می‌دادند اختصاص به دین اسلام ندارد. در آیه ۳۴ سوره غافر می‌خوانید که «پیش از این یوسف به سوی شما با ادله روشن آمد و دائم از آیاتی که برای شما آورد در شک و تردید ماندید تا آنکه یوسف از دنیا رفت. آن وقت گفتید که دیگر خداوند پس از او هرگز رسولی نمی‌فرستد. بلی این چنین خدا مردم ستمگر را که در شک و تردیداند به گمراهی خود وامی‌گذارد».

قرآن دارد روایت می‌کند که پیروان ادیان پیش از اسلام هم دین جدید زمان خودشان را نپذیرفته‌اند و دو دست خدا را بسته دانسته‌‌اند. در انجیل هم می‌دانید که گفته شده ممکن است آسمان و زمین زائل و معدوم شود اما کلام من - مسیح - زائل نمی‌شود و همیشه باقی و ثابت در میان مردم خواهد بود. مسیحیان هم مثلا اسلام نیاوردند. اتفاقا در اسلام این بحث هست مثلا در سوره اعراب آیه ۳۴ این بحث هست که «وَلِكُلِّ أُمَّةٍ أَجَلٌ ۖ فَإِذَا جَاءَ أَجَلُهُمْ لَا يَسْتَأْخِرُونَ سَاعَةً ۖ وَلَا يَسْتَقْدِمُونَ». یعنی پیروان هر امتی پایانی دارند و زمانش که فرا برسد پایان آن دین ساعتی پیش و پس نمی‌شود.

این بحث خاتمیت فقط و فقط در یک آیه در کل قرآن در سوره احزاب اشاره شده و آن هم بحث این بوده که پیامبر اسلام می‌خواستند با فردی ازدواج کنند که همسر پسرخوانده‌شان زیدابن حارثه بوده و این خیلی جنجال و مناقشه‌برانگیز شده و آیه آمده که محمد پدر هیچ یک از شما نیست بلکه رسول خدا و خاتم انبیاست. یعنی آیا به لحاظ عقلانی ما می‌توانیم بپذیریم که یک اصل جزمی و بسیار مهمی که مسلمانان به آن عقیده دارند تنها و تنها در آیه و یک بار در کل قرآن به آن اشاره شده باشد آن هم در آیه‌ای که مربوط به زندگی خصوصی پیامبر اسلام است؟ چه ربطی هست بین زندگی خصوصی پیامبر اسلام و اینکه ما فکر کنیم پیامبر اسلام خاتم یا پایان‌دهنده انبیاست؟‌

بسیار خوب اجازه بدهید که این دیدگاه شما را ما با آقای دباغ مطرح کنیم. آقای دباغ شما تأکید درون‌دینی کردید که به مسلمانان این گفته شده و مسلمانان پذیرفته‌اند آقای ثابتی اما در همین هم تردید می‌کنند که در دین اسلام به طور مشخص این گفته شده.

دباغ: عرض می‌شود که به تعبیر منطقیون «البینه علی المدعی». این تعبیر که در قرآن آمده که خیلی روشن است. اینجا بحث بر سر بسامد نیست. «مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَٰكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا» این اتفاقا جزو مضامینی است در قرآن که خیلی صریح است. اینکه حالا در باب کانتکست آیات می‌شود سخن گفت، این که قصه ازدواج پیامبر با [همسر] زیدبن حارثه که اشاره کردند در صدر و ذیل این آیات پرداخته شده؛ خب این اختصاص به این سوره قرآن ندارد. در قرآن ما به تفاریق دیده‌ایم که آیات مختلف ذکر شده و در یک سوره موضوعات متعددی به بحث گذاشته شده است.

ببینید استشهاد متنی که یک حور مواجهه غیرعقلانی یا یک جور استشهادی که ارزش معرفتی ندارد نیست. از اقبال لاهوری بپرسید به عنوان کسی که در کتاب «بازسازی فکر دینی» درباره خاتمیت سخن گفته می‌گوید ظاهرا می‌شود این گونه فهمید که عقل بشر به جایی رسیده بود که دیگر پس از تکمیل آن اصول جهان‌شمولی که از ساحت هستی ریزش می‌کرد دیگر ما به یک خودبسندگی رسیده بودیم که از این جا به بعد دیگر انسان با عنایت به آنچه که تا کنون آمده است می‌تواند بقیه مسیر را طی بکند. من شخصاً با تفسیر اقبال همدلی دارم و فکر می‌کنم می‌شود فهمید و خاتمیت را این گونه توضیح داد در کسوت یک نظام الهیاتی معقول و موجه.

آقای ثابتی صحبتی که آقای دباغ کردند و اشاره کردند به نظر اقبال در این زمینه صحبتی است که طرفداران حقانیت خاتمیت پیامبر اسلام به آن اشاره می‌کنند. می‌گویند که از زمانی به بعد عقل بشر به حدی رسیده که دیگر نیاز به ظهور پیامبر دیگری ندارد. اولاً می‌خواهم به طور مشخص نظرتان را در این مورد بگویید و بعد اینکه اگر بشر دیگر نیازی به ظهور پیامبر جدید ندارد چه‌طور می‌توانیم به این پرسش پاسخ بدهیم که آن وقت به دین همچنان نیاز دارد؟

ثابتی: بله. من قبل از این فقط می‌خواهم اشاره کنم که از لحاظ الهیاتی و درون‌دینی هم هنوز این بحث محل تشکیک است. به دلیل اینکه معنای کلمه خاتم می‌‌تواند زیور و زینت باشد. کمااینکه در عربی اصطلاح مثلا «خاتم‌المجتهدین» را استفاده می‌کنند. به این معنی است که باعث افتخار و زیور سایر مجتهدان است نه اینکه بعد از او هیچ کس دیگر مجتهد نبوده و مجتهد نشده. یعنی خود کلمه خاتم معنای زیور می‌دهد نه لزوماً پایان و آن «خاتِم» است و نه خود کلمه نبی. نبی و رسول با هم فرق دارند.

رسول کسی است که شریعت مستقل و کتاب تازه دارد و به اصطلاح اولوالعزم است و نبی مثل انبیای بنی‌اسرائیل کسی که مقام ترویج و تبیین و انتشار شریعت را دارد. حالا پیامبر اسلام رسول بوده‌اند نبی هم بوده‌اند و حتی اگر بپذیریم که خاتم به معنای پایان است به این معناست که پایان‌بخش انبیا بوده‌اند، نه آخرین رسول. بحثی نیست که حتی در چارچوب اسلام به این راحتی بشود آن را اثبات کرد و پذیرفت.

خب آقای ثابتی شما در حقیقت به یک پرسش دیگر پاسخ دادید چون معنای لغوی خاتم و نبی به هر حال مطرح است. پس اجازه بدهید که در اینجا ما ببینیم که آقای دباغ به این نکته‌ای که اشاره کردید چه پاسخی می‌دهند؟ به هر حال این گفته شده که عده‌ای در خود معنای لغوی کلمه خاتم تردید کردند و گفته‌اند این واژه الزاما به معنای پایان نیست و به معنای زینت است.

دباغ: ملاحظه بفرمایید. این ان‌قلت‌ها را می‌شود کرد در معنای لغات. اما نکته خیلی مهمی که آقای ثابتی و دیگرانی که از منظر بهایی [نگاه می‌کنند] و به نظر من توجه مکفی ندارند این است که به تجربه تاریخی توجه ندارند. ببینید یک تمدن حول و حوش آیین اسلام شکل گرفته. درازنای تاریخ چهارده قرن. معانی واژگان در یک سیاقی و به قول ویتگنشتاین در یک بازی زبانی شکل می‌گیرد. برای ۱۳ یا ۱۴ قرن مسلمانان و همه کسانی که در دل این سنت بالیده‌اند به نحو اغلبی و اکثری خاتمیت را به همین صورت پذیرفته‌اند.

ما تجربه زیسته را باید نگاه کنیم نه سوراخ کردن یک واژه را و توضیحاتی از این دست دادن. به عنوان کسی که در حوزه فلسفه زبان و تطور معانی واژگان هم کار کرده و عنایت دارد که معانی واژگان در طول تاریخ تطور پیدا می‌کنند و در عین حال نمی‌تواند از تجربه زیسته چشم بپوشد این را ذکر می‌کنم. با یک بحث لغوی یا ده بحث لغوی نمی‌شود آنچه را که در تاریخ یک تمدن رخ داده را ما فکر کنیم که انحرافی بوده است…

بسیار خوب آقای دباغ اجازه بدهید که استدلال‌های شما را شنیدیم ببینیم که آقای ثابتی چه پاسخی دارند؟‌ آقای ثابتی آقای دباغ اشاره کردند به رویکرد بهایی درباره خاتمیت پیامبر اسلام. من با این پرسش به شما بازمی‌گردم که خب عده‌ای معتقد هستند که پس از پیامبر اسلام فهم بشر به جایی رسیده که نیاز به پیامبر جدیدی ندارد.

ثابتی: بله مسلمانان اکثرشان به آن نحو زیسته‌اند ولی مسیحیان هم اکثرشان مسلمان نشدند، یهودیان هم. یعنی این بحث که پیروان هر دینی دین بعدی خودشان را به دلیل یک دگمای درونی نمی‌پذیرند یک اصل مسلم تاریخی است ولی این به این معنا نیست که این درست بوده و برداشت نادرست یا انحرافی از آن دین مادر نبوده. یعنی این نافی این نیست که اینجا یک فهم اشتباهی بوده باشد و در اکثر ادیان روحانیت آن دین سد و محور شده باشد که پیامبر بعدی را نپذیرند. همان طور که روحانیت یهود مسیح را اعدام کرد روحانیت مسلمان هم در برابر باب و بهاء‌الله قیام کرد. اما اتفاقاً می‌خواهم بگویم خیلی مفهوم عجیبی است.

اگر ما خاتمیت را بپذیریم باید در واقع بپذیریم که تاریخ تمام شده چون اگر ما به تاریخ، تاریخ‌مندی و زمان قائل باشیم باید به مفهوم تغییر و پیشرفت قائل باشیم. چه اتفاقی افتاده در ۱۴۰۰ سال پیش که یک دفعه تاریخ متوقف شده و از آن به بعد قرار است امور روحانی و معنوی و دینی تکامل پیدا نکند. اگر استدلال اقبال را بپذیریم که عقل بشر به مرحله‌ای رسیده که دیگر نیازی به دین جدید نداشته باشد این سوال مطرح می‌شود که چرا اصلا مسلمانان باید مسلمان بمانند؟ چرا مسیحی نشوند؟ چون از الان به بعد همه کار را می‌توانیم با عقل خودمان انجام بدهیم؟‌ چه لزومی دارد مسلمانان مسلمان بمانند؟ بروند یهودی و بودایی بشوند. هر چه می‌خواهد بشوند.

قرآن خودش می‌گوید که من هادی انسان هستم. از حدود دویست سال پیش به نظر می‌رسد که چون پارادایم دنیای مدرن عوض شده و یک پارادایم است که ادیانی مثل اسلام به آن تعلق ندارند و به قبل از آن تعلق دارند پیدوام این دین دچار یک بحران شده‌اند و حالا قرآن نیست که ادی و هدایت‌کننده و جهت‌دهنده به زندگی است. این روشنفکران و نواندیشان مسلمان هستند که هدایت‌گر قرآن شده‌اند و هر روز قرآن را سعی می‌کنند هم‌خوان با زمانه تفسیر کنند و قرآن را به تعبیری نجات دهند این اتفاقا نشان می‌دهد که خاتمیت با مفهوم پیشرفت و عقلانیت پویا کاملا در تناقض و تضاد هست. یعنی یک جایی در روحانیت و معنویت بشر نقطه پایان بوده در ۱۴۰۰ سال پیش…

در حقیقت شما نکته‌ای را که آقای دباغ بر آن تأکید کردند و از اقبال لاهوری آوردند، که خاتمیت گسترش فهم بشر را اثبات می‌کند، به شکل برعکس می‌بینید. آقای دباغ، آقای ثابتی نکته جالبی را مطرح می‌کنند که این توقف پیشرفت و ترقی در معنویت بشر را می‌تواند معنا دهد. شما چه پاسخی در این مورد دارید؟

دباغ: اولاً اگر کسی بخواهد تغییر آیین و دین بدهد، این در طول تاریخ بوده و اختصاصی به جهان جدید ندارد. در جهان گذشته هم مسلمانانی بوده‌اند که مسیحی شده‌اند و مسیحیانی که یهودی شده‌اند و بالعکس. آن امر دیگری است.

ببینید قصه نجات آیین اسلام را چند بار اشاره کردند. می‌خواهم عرض کنم داوری من این نیست که نواندیشان دینی در مقام نجات قرآن به تعبیر آقای ثابتی هستند. آن متن در زمینه و زمانه دیگری متکون شده، متعلق به زمینه و زمانه دیگری بوده، و از فرهنگ و عرف دیگری تغذیه کرده؛ برای اینکه قرار بوده آنها متن را بفهمند. حالا ما قرار است کمک کنیم و تلاش کنیم که مخاطب آن متن واقع شویم. این منافاتی با خاتمیت هم ندارد.

آقای دباغ عذرخواهی می‌کنم که حرف‌تان را قطع می‌کنم، ولی پاسخ سؤال مرا ندادید. اینکه به هر حال نکته‌ای که شما مطرح می‌کنید که فهم بشر به جایگاهی رسیده که نیاز به پیامبر ندارد، آیا از زاویه دیگر نمی‌تواند توقف پیشرفت و ترقی معنوی بشر باشد؟ پرسش مشخص من این است.

دباغ: ببینید این شواهد تاریخی کاملاً متناقضی دارد. عرفا همه در ذیل سنت اسلامی بالیده‌اند و از قضا به تجربه‌های معنوی آدمیان بسیار بسیار کمک کرده‌اند، و مشکلی هم با خاتمیت پیامبر نداشته‌اند. شما بایزید بسطامی را ببینید، ابوالحسن خرقانی را ببینید، سنایی را ببینید، عطار را ببینید، مولوی را ببینید، همه اینها پس از خاتمیت یابه تعبیر شما اتفاقی که رخ داد و ختمیت نبوت رخ داد، سر بر آورده‌اند. اینها مشکلی با خاتمیت نداشته‌اند.

اتفاقاً در میزان و تجربه نبوی از منظر خودشان افزوده‌اند. یعنی نه اینکه فتوا داده باشند به عدم ختمیت نبوت، چون اشاره به رشد و پیشرفت کردید، می‌خواهم بگویم به لحاظ معنوی و باطنی اتفاقاً سنت عرفانی پسا خاتمیت در فرهنگ ایرانی اسلامی، بسیار بسیار غنی است. دو نمونه‌اش منطق الطیر عطار و مثنوی معنوی مولانا. اینها همه پسا خاتمیت رخ داده.

اجازه بدهید ببینیم که آقای ثابتی…

ثابتی: به گواهی آنچه در تاریخ رخ داده، قبول اصل خاتمیت باعث خونریزی شده. کسی که ادعای نفی خاتمیت را بلند کند، و قائل باشد به اینکه دین جدیدی می‌تواند ظاهر شود، سرکوب می‌شود، کشته می‌شود و قتل عام می‌شود. این اتفاقاً نشان می‌دهد که خاتمیت جز اینکه با عقل جور در نمی‌آید، ایده خونریزی است. کما اینکه من…

دباغ: ببینید اجازه بدهید من همین جا عرض کنم دو تا مدعا بود آقای ثابتی، اینها را با هم خلط نکنید. ادعا این بود که خاتمیت مانع پیشرفت و حضو تجارب معنوی شده، در دوران پسا خاتمیت؛ من می‌گویم نه. گواهی تاریخی نشان می‌دهد، فیلسوفان مسلمان، عارفان مسلمان متعددی در دل همین سنت بالیده‌اند. دومی هم که شما گفتید، اختصاصی به آیین اسلام ندارد. هر کسی که با آوردن آیین جدید ادعای خروج از دیانت را بکند، با او مقابله می‌شود. من الان نمی‌خواهم سر این موضوع…

من باید خواهش کنم که میهمانان برنامه یک به بک صحبت کنید که شنوندگان ما بتوانند صحبت‌های شما را متوجه شوند. آقای ثابتی از شما می‌خواهم بپرسم که اساساً رویکرد آیین بهایی به خاتمیت پیامبر اسلام چیست؟

ثابتی: چشم، من فقط بگویم که این مسئله هم تبیین نشده که چه امتیازی در دین اسلام بوده که فی‌المثل در مسیحیت نبوده، چرا نمی‌شده به مسیحیت ختم شود و باید در اسلام ختم شود؛ این یک مسئله. مسئله دوم این است که به هر حال بهاءالله و باب در دل همین دین اسلام و از بستر اسلامی برخواستند، همان طور که مسیح از بستر یهودیت برخواست و یهودیان او را نپذیرفتند و به صلیب کشیدند، همین اتفاق هم برای باب و بهاءالله افتاد.

این مسئله‌ای که من گفتم باعث جلوگیری از پیشرفت شده، همین بود که بهاءالله پنج میلیون کلمه اثر مکتوب دارد؛ سعنی چند صد برابر قرآن. مدعایش این بوده که برای پیشرفت معنوی و روحانی بشر بوده اما اکثریت مسلمانان به رهبری روحانیت بر «سفک دم» یعنی ریختن خون او، باب و پیروان آنها قیام کردند. اینکه می‌گویم این ایده ایده خونریزی است و از پیشرفت روحانیت و معنویت جلوگیری می‌کند، دقیقاً به همین دلیل است که این ایده جزمی اجازه نمی‌دهد آرا و عقاید جدید مطرح شود. یعنی گوش شنوا را کر می‌کند و آماده می‌کند که به ضرب و حرج و کشتار قیام کند؛ چرا؟ چون وقتی شما می‌گویید ختم کلام یک کلام، یعنی کسی بعد از این نباید حرفی بزند که مغایرت داشته باشد با این کلامی که کلام آخر شمرده می‌شود.

هیچ پیامبری آخرین پیامبر نیست، چون در هر عصر و دوره و زمانی، آن پیام معنوی روحانی را باید دوباره یک پیامبری با عصر خودش تجدید کند.

اجازه دهید که برگردیم به آقای دباغ. آقای دباغ نکته‌ای که آقای ثابتی مطرح کردند و از جزمی بودن ایده خاتمیت پیامبر اسلام صحبت کردند، می‌خواهم بدانیم چه توضیحی می‌توانیم بدهیم. آیا این ایده ختم کلام که آقای ثابتی از آن صحبت کردند، ایده‌ای نیست که راه را می‌بندد؟

دباغ: عرض شود که این تعبیر که ایده‌ای در یک بحث نظری ایده خونریزی است، من از این واژگان و تعابیر استفاده نمی‌کنم، و فکر می‌کنم بار عاطفی و احساسی‌اش بیشتر از بار عقلانی آن است. می‌شود این را راجع به هر آیینی به کار برد. ما اینجا در مقام بحث و گفت‌وگوی نظری و عالمانه هستیم. بعد هم توجه داشته باشیم که در طول تاریخ اسلام، بوده‌اند فیلسوفان و عارفانی که توسط فقها از بین رفته‌اند یا کشته شده‌اند؛ این امر اختصاصی به آیین بهاییت یا آچه در درازنای تاریخ رخ داده است ندارد.

می‌شود گفت که عرفا و انسان‌های معنوی به ختمیت حقوقی پیامبر فتوا داده‌اند؛ یعنی پس از پیامبر کسی نمی‌آید که شخصیتش و سخنش برای دیگران حجت‌آور باشد. این را این گونه فهمیده‌اند. هم شرح‌های متعددی بر آثار معنوی نوشته می‌شود و هم آثار معنوی و عرفانی تازه‌ای تولید می‌شود، و جا را برای عقلانیت استقرایی و عقلانیت فلسفی و تجارب معنوی و باطنی باز می‌کنند. و بدین معنا این سلسله تا کنون خاتمیت پیدا نکرده است، یعنی به انتها نرسیده است، که ما دیگر فیلسوفی، عارفی، متنی که در این حوزه‌های تولید شود نداشته باشیم.

ما در روزگاری به سر می‌بریم که البته باید حقوق تمامی گروندگان به ادیان مختلف را به رسمیت بشناسیم. در عین حال به لحاظ عملیاتی نه شدنی است که مسلمانان همه بهایی شوند و نه بهاییان مسلمان شوند و نه مسلمانان تماماً یهودی شوند. به همین خاطر آنچه در مقام عمل از ما دستگیری می‌کند این است که هم حقوق بنیادین همه آدمیان را به رسمیت بشناسیم، در عین حال بدانیم که در دل هر یک از این سنت‌های فراخ، می‌شود به ترویج عقلانیت و معنویت کمک کرد.

ببینیم که چگونه بهاییان می‌توانند در دنیای کنونی هم تجربه‌های معنوی و هم تجربه‌های عقلانی خودشان را داشته باشند. همان طور است مسلمانان، و همان طور بودائیان و یهودیان. و بیاییم از حقوق بنیادین تمامی گروندگان به ادیان مختلف دفاع کنیم.

بسیار خب آقای دباغ، سپاسگزارم از صحبت پایانی شما، آقای ثابتی صحبت پایانی شما را هم می‌شنویم یا تأکید بر نکته‌ای که آقای دباغ مطرح کردند که اتفاقاً نکته مهمی است که همه ادیان را به رسمیت بشناسیم ولی شاید الان گروهی از شنوندگان ما بپرسند که آیا با وجود اعتقاد به بحث خاتمیت پیامبری در یکی از ادیان، اساساً راه باز می‌شود که وجود و حقوق ادیان دیگر و مؤمنان در دین‌های دیگر را هم به رسمیت بشناسیم، این طور که آقای دباغ صحبت کردند؟

ثابتی: متأسفانه من فکر نمی‌کنم. یعنی به لحاظ پراگماتیک و عملی هم اگر به دنیای اسلام نگاه کنیم، از مالزی بگیرید تا ایران و بقیه جاها، خیلی حال و روز دنیای اسلام واضح است که میزان آزادی فکر و عقیده و ادیان در تمام اینها در چه وضع اسفناکی به سر می‌برد. من نمی‌دانم چطور می‌توانیم ما انکار کنیم که در طول تاریخ سرکوب دگراندیشان در وجود داشته. کما اینکه در مسیحیت قرون وسطی هم وجود داشته یعنی منکر آن هم به هیچ وجه نیستم.

ولی مسئله این است که تا به ایده‌ای مثل خاتمیت باور داشته باشیم، در عمل نمی‌توانیم بپذیریم که پیروان دیگر ادیان هم همان قدر حظ و بهره دارند از حقیقت که ما. نمی‌شود به خاتمیت باور داشت و به واقع به پلورالیسم دینی عقیده داشت.

خیلی سپاسگزارم عرفان ثابتی و سروش دباغ که در برنامه این هفته تابو شرکت کردید.