زکات فطریه؛ کمک به کاهش فقر یا رویکرد ایدیولوژیک به فقرا؟

زکات فطره یا فطریه؛ مالی که قرار است در پایان ماه رمضان که ماه روزه‌داری مسلمانان است به فقرا بخشیده شود. معتقدان اغلب مبلغ فطریه و زکات خود را به نهادهای مذهبی یا بیت روحانیون می‌سپارند. اما آیا این کمک‌ها حقیقتاً به فقرا می‌رسد؟

بر فرض که به این پرسش پاسخ مثبت بدهیم، آیا اقتصاد مبتنی بر صدقه و زکات می‌تواند پاسخ‌گوی جامعه امروز باشد؟ نهادهایی ماند کمیته امداد که سالانه میلیاردها تومان صدقات مسلمانان را جمع می‌کنند تا چه حد قابل اعتماد هستند؟

از طرفی احکام دینی حتی در کمک به فقرا هم تفاوت‌هایی قائلند. از جمله اینکه کمک به فقیر شیعه به کمک به فقیر سنی یا غیرمسلمان ترجیح داده شده است. آیا تلاش برای کاهش فقر در جامعه مسلمان نمی‌تواند مبنایی فراتر از ایدئولوژی و مذهب و راه‌گشاتر از زکات و خمس و فطریه داشته باشد؟ کسانی می‌گویند حکومت اسلامی امروز از شهروندان مالیات می‌گیرد و با وجود مالیاتی که بخشی از آن باید صرف بهبود شرایط فقرا شود؛ دیگر چه نیازی است به فطریه و زکات و تجمع ثروت در نهادهای مذهبی مثل بیت مراجع که صدقات و نذورات مردم اغلب به آنها سپرده می‌شود؟

در برنامه این هفته تابو سجاد نیک‌آیین دین پژوه، و احمد علوی اقتصاددان از سوئد، بر سر این موضوعات بحث می‌کنند.

زکات فطریه؛ کمک به کاهش فقر یا رویکرد ایدیولوژیک به فقرا؟

خب، ما این هفته در تابو می‌خواهیم بپرسیم که اساساً زکات و فطریه در دین اسلام با چه اهدافی قرار داده شده‌اند؟ و در جهان امروز که ما در دوران اقتصاد مدرن هستیم، جهان مبتنی بر مالیات و حقوق شهروندی و دولت- ملت‌ها، اساساً چه جایی مثلاً برای امر فطریه می‌تواند وجود داشته باشد؟ اگر اجازه بدهید من این پرسش را از آقای نیک‌آیین می‌پرسم و با ایشان برنامه را آغاز می‌کنم تا بتوانیم بحث را ادامه دهیم.

سجاد نیک‌آیین: سؤالی که مطرح کردید در ارتباط با زکات و حالا به طور مشخص آنچه که با این مناسبت در ارتباط است یعنی زکاتِ فطره؛ این مسئله را بنده مستقل از روابط مدرن‌شده انسان‌ها می‌دانم. ببینید به هر حال فقر و انسان‌هایی که نیازمند کمک و پشتیبانی مالی هستند در تمامی مقاطع تاریخ بشر موجود بوده است.

تا الان ما شاهدی نداریم که در مقطعی از زمان این فقر و این تفاوت طبقاتیِ اقتصادی ریشه‌کن شده باشد. مادامی که این فقر ریشه‌کن نشده است در هر جامعه‌ای نهادهای متولیِ حمایت از این فقرا چه ادیان، چه دولت‌ها و چه نهادها، نهادهای مردمی و نهادهای اجتماعی، مکانیزم‌هایی را برای کمک و پشتیبانی از این فقرا تنظیم می‌کنند و در حقیقت مکانیزم‌هایی است که مبتنی بر بازتوزیع ثروت است. به این معنی که به هر حال حتی در جوامع مدرن امروز هم با وجود اینکه دولت‌ها تلاش‌شان بر این است که فرصت برابر به همگان در برخورداری از فرصت‌های اقتصادی و اجتماعی داده بشود؛ اما به هر حال عده‌ای برخوردارتر از منابعند و عده‌ای برخورداری‌شان کمتر است.

برای جبران این نابرابری و برای بازتوزیع ثروت، ادیان هم به تناسب وظیفه‌ای که برای خودشان قائل بوده‌اند، چه مسیحیت چه یهودیت، چه اسلام هم مکانیزهایی را برای بازتوزیع اندیشیده‌اند. زکات و فطره و خمس و این مسائل هم در شمار آن کارکردها و با این فلسفه در نظرگرفته شده‌اند.

در دنیای امروز هم دولت‌ها برای بازتوزیع ثروت به عنوان مثال در آمریکا بخشی از بودجه را به welfare اختصاص می‌دهند، مکانیزم‌هایی مثل food stump و medicare و بیمه بهداشتی. خلاصه دولت‌ها می‌آیند برای بازتوزیع ثروت و جبران آن نابرابری در برخورداریِ از ثروت‌ها این مکانیزم‌ها را می‌اندیشند. در کنار این نقش دولت، ادیان می‌آیند و حالا در همین آمریکا «خیریه»‌ها می‌آیند و خیریه‌های مسیحی و یهودی و مسلمان نقش مهمی را پیدا و ایفا می‌کنند برای آن مسئله. حالا زکات و زکات فطره هم یکی از همان مکانیزم‌هاست.

بسیار خب آقای علوی صحبت‌های آقای نیک‌آیین را شنیدید. آیا فطریه و زکات و نهادهایی که در دین اسلام تدارک دیده شده است؛ قابل مقایسه با یک چنین نهادهای مدرنی است که آقای نیک‌آیین از آن صحبت می‌کنند؟

احمد علوی: خب البته این مواردی را که شما اینجا مطرح می‌کنید، اجزای یک مفهوم گسترده‌تر است که شامل وجوهات شرعیه و خمس، فطریه، صدقه، مظالم، کفارات و تبرعات و انواع قربانی است و همه اینها از منظر علوم اجتماعی نوعی برساخته اجتماعی هستند.

از منظر مذهب و به طور اخص اینجا دین اسلام، یا آنچه که در ادبیات اسلامی و بخصوص قرآن بر آن تأکید می‌شود در واقع انگیزه اصلی اینها عشق و علاقه به خداوند است. می‌گویند که ما اطعام نمی‌کنیم جز به خاطر خداوند. ادبیات مذهبی بیشتر از اینکه بر کارکرد این موارد تأکید داشته باشد بر انگیزه مؤمن تأکید دارد.

جامعه امروز با تکثر فرهنگی، مذهبی و همچنین اقتصاد پولی، متفاوت است از آن اقتصادی که مفهوم زکات بر آن استوار است. در زکات گفته می‌شود که می‌بایست غلات و چهارپایان و نقدین یعنی طلا و نقره [داده شود]، چون آن زمان پول نقد برای‌شان طلا و نقره بوده است.

در زمان ما نقدینگی اساسا پولی است با نظارت و مرکزیت بانک مرکزی. حتی دلایل فقر و ثروت هم در جوامع امروز در موارد زیادی متفاوت است. بنابراین هم به لحاظ ساختاری هم از نظر دلایل فقر و ثروت ما با تفاوت‌های اساسی مواجه هستیم. باید گفت که در زمان ما با توجه به جامعه‌ ما به نظر می رسد که آن فرم‌ها دیگر قابل توجیه نباشد.

آقای نیک‌آیین شما به هرحال صحبت از بازتوزیع ثروت کردید و محو فقر در جوامع. می‌خواهم بپرسم که آیا رفتن این کمک‌ها به بیت روحانیت یا به صندوق نهادهای مذهبی و در ایران سیاسی موضوع را سلیقه‌ای نمی‌کند؟ مثلا اگر قرار است فقر محو بشود چه فرق می‌کند که این فقیر چه کسی باشد؟ از چه آیینی باشد؟ به چه دینی باور داشته باشد؟ از چه ملیتی باشد؟ در اسلام شیعی می‌بینیم که خب اگر فطریه را به مسلمان شیعه بدهید ارجح است. یعنی به مسلمان سُنی ندهید. خب چه فرقی بین فقیر شیعه و سنی است؟ چه فرقی بین فقیر مسلمان با حتی غیر مسلمان است؟

نیک آیین: ببینید بنده اول از اینجا شروع کنم. از مطلبی که جناب آقای دکتر فرمودند. بله، انگیزه مؤمنین جلب رضایت خداوند تبارک و تعالی است. مثل اینکه نماز هم که می‌خوانیم می‌گوییم «قربة الی الله». این نافی این فلسفه که بازتوزیع ثروت برای درمان مشکل فقر باشد نیست.

بله الان روابط روابط پولی شده است. روابط اقتصادی مدرن شده است. اما هنوز که هنوز است فقر ریشه‌کن نشده است. دولت‌ها هم چندان کامیاب نبوده‌اند حتی دولت‌‌های مدرن هم چندان کامیاب نبوده‌اند. در سیستم مالیاتی همچنان فرار مالیاتی را داریم و ثروتمندانی که باید بیشتر پرداخت کنند مالیات کمتر پرداخت می‌کنند و درنتیجه این چرخه چندان کاملی نیست.

نمی‌گویم چرخه ادیان هم کامل است اما می‌خواهم عرض کنم که در یک جامعه مدرن مثل آمریکا با روابط گسترده پولی که بنده و شما از آن آگاهی داریم همچنان یک میلیون و نیم non profit organizations (سازمان‌های غیر انتفاعی) فعالیت می‌کنند که از اینها هشتاد درصدش charityها و خیریه‌ها هستند که برای بازتوزیع ثروت و دریافت همین وجوهات مذهبی و توزیع آن میان فقرا فعالیت می‌کنند.

اما سؤال شما، خب این امر بسیار طبیعی است. اصلا امر غریبی نیست. در یک خانواده اگر پدری مسئول تأمین فرزندانش باشد اول به خانواده خودش، بعد در درجه دوم به نزدیکان خودش و بعد فقیر جامعه می‌رسد. اگر در خانواده خودش، در بستگان درجه یک‌اش فقیری وجود داشته باشد خب طبیعی است اول این هزینه را به او اختصاص می‌دهد.

کما اینکه دولت‌ها هم الان همین کار را می‌کنند. فرض بفرمایید دولت آمریکا هم اول به فقرای داخلِ آمریکا و شهروندان آمریکا کمک می‌کند. بسیار طبیعی است. این رفتار طبیعی انسان‌هاست. دسته‌بندی کردنِ اولویت‌های‌شان و کمک کردن به نزدیکان و سپس نزدیکان درجه بعد و درجه بعد و درجه بعد.

آقای نیک آیین اتفاقا آنچه که شما از آن دفاع می کنید می تواند راه را برای همان که می‌گویید «عیب‌های سیستم» باز بکند. اینکه می‌گویید در جامعه آمریکا ، مثال‌اش شاید این باشد که در جامعه آمریکا تصمیم بر این گرفته بشود که مثلا خیریه‌ها بیشتر به آمریکاییان سفیدپوست کمک بکنند تا اینکه آمریکاییان آفریقایی تبار. یعنی این تبعیض را این طور ببینید. اینکه ایدئولوژی وارد بحث می‌شود؛ یعنی که بر اساس اینکه شما به چه باور دارید، به شما کمک بشود که از موقعیت فقر خارج بشوید یا نشوید. تبعیض را اگر این شکلی ببینید به نظر شاید طبیعی نرسد. اجازه بدهید ببینیم آقای علوی در این مورد صحبتی دارند؟

علوی: خب البته اینجا یک نکته‌ را که مهمان گرامی مطرح کردند یادآوری بکنم. ایشان از سازمان‌های خیریه در آمریکا یا حتی در سوئد که ما از آن تجربه داریم ارجاع می‌دهند. ما می‌دانیم که اینها سازمان‌هایی هستند که اولا حساب و کتاب‌شان روشن است، دوما برای مثال در سوئد، همه مؤسسات بخش خصوصی یا خیریه می‌بایست صورت‌های مالیاتی را پُر بکنند و تحت نظارت جامعه هستند. این یک تفاوت اساسی است با آن چیزی که در ایران رخ می‌دهد. بنابراین در جوامع پیشرفته من نمی‌خواهم بگویم مطلقا شفاف هستند؛ منتها از درجه بیشتری از شفافیت و نظارت اجتماعی بهره می‌برند.

به جز این قضیه باید توجه داشت که در جوامع مدرن به خاطر اینکه این جوامع عملا سکولار شده‌اند نمی‌شود اثری از اینکه فرضا یک نهاد مسیحی تبعیض قائل بشود دید. آنها در سوئد که من تجربه‌اش را دارم اساسا تفاوتی قائل نیستند بین مؤمن یا کافر، بین سیاه یا سفید، یا زن یا مرد یا موارد دیگر. این تفاوتی اساسی است میان جهان مدرن -یعنی جامعه‌ای که به قول اقتصاددان‌ها سازمان‌یافته است- با جوامع سنتی که چندان سازمان یافته نیستند.

ما نشنیده‌ایم که فرضا مراجعی که خمس یا زکات می‌گیرند حساب کتاب پس داده باشند یا اینکه یک سیستم مالی حسابرسی دقیق داشته باشند و زیرنظارت حسابرسی حساب‌هاشان بر اساس قانون تنظیم بشود و مورد حسابرسی و گزارش به سازمان های مالیاتی باشند. چنین چیزی را ما نداریم در حالی که در جهان مدرن این طور است.

حتما که آقای نیک‌آیین می‌خواهند که پاسخ بدهند. من هم آقای نیک‌آیین ازتان می‌پرسم که خب بحث در حقیقت جابه جاییِ میلیاردها تومان وجه نقدی است و کنترل آن در مثلا بیت مراجع تقلید. همان طور که آقای علوی گفتند چطور می‌شود این را شفاف کرد؟ منتقدان می‌گویند این یک اقتصاد مبتنی بر صدقه است که در جامعه تولید می‌شود و عمدتا هم به دست نهادهای غیر شفاف غیرپاسخگو می‌رسد و چون در چارچوب مذهب است تبعیض را هم دامن می‌زند. حالا شما این را مقایسه می‌کنید با نهادهای مدرن و خیریه‌هایی که در جهان مدرن فعالیت می‌کنند؛ می‌خواهم ببینم از این نظرها چقدر اینها واقعا شبیه هم هستند؟

نیک آیین: ببینید محل نزاع ما درباره اصل مفهوم زکات و زکات فطریه بود. الان رسیدیم به متولیان دریافتِ زکات. یعنی از مفهوم رسیدیم به بحث اجرایی. اینکه متولیان کارشان حساب و کتاب ندارد و شفاف نیستند. زیر نظر مردم نیستند. به مردم حساب پس نمی‌دهند و از این قبیل. این مسئله اجرایی است.

در عصر بعثت طبیعتا متولی، خود پیامبر بوده است. از نظر شیعیان زمان حکومت علی علیه السلام، خود ایشان متولی دریافت بوده است. خود ایشان هم به مردم حساب پس می‌داده است. این نافیِ این قضیه نیست که الان هم متولیان و کسانی که این وجوهات را دریافت می‌کنند باید پاسخگو باشند. بله بنده هم عرض می کنم باید پاسخگو باشند.

آقای نیک‌آیین مکانیزمی برای این پاسخگویی تدارک دیده نشده است. بحث این است.

نیک‌آیین: ببینید نه، مسئله مکانیزم، مثل این است که شما بفرمایید در صدر اسلام زکات فطره اصلا به شخص پیغمبر می‌دادند. الان هم باید مردم بروند درِ خانه مراجع تقلید بدهند دست خودِ مرجع تقلید. نه این طور نیست.

نه حتی بدهند دست خود مرجع تقلید. من سؤالم این است که حتی ببرند دمِ در بدهند به دستِ خود مرجع تقلید. باز هم شفاف نیست.

نیک‌آیین: نه، من عرض نمی‌کنم شفاف است.بحث‌ام این است که مسئله تکنیکال را شما باید جدا بکنید. ینکه شما می‌فرمایید مکانیزمی برای شفاف‌سازی تدارک دیده نشده است، بنده عرض می‌کنم در عصر بعثت هم مکانیزم کارت به کارت کردن، حواله کردن، پی پال کردن وجود نداشت اما الان از این مکانیزم‌ها و دستاوردهای مدرن استفاده می‌شود.

علوی: خانم حیدری من اجازه می‌خواهم اینجا یک نکته‌ای را عرض بکنم خدمت شما و مهمان گرامی. در ساختار مذهبی به طور اخص در شیعه ولایی، اساسا رهبران یا امام یا پیامبر اساسا پاسخگو نیستند. یعنی مفهوم شفافیت و پاسخگویی بر اساس آن کاریزمایی است که وجود دارد؛ بر اساس آن رابطه عمودی که وجود دارد بین آن کسی که این وجوهات را می‌گیرد و آن کسی که این وجوهات را می‌دهد و رابطه نمی‌تواند اساسا به شکل ساختاری شفاف باشد. بنابراین حتی اگر ما مکانیزم‌های مدرن را در نظر داشته باشیم در چارچوب این ساختار اجرایی نیست. می‌بخشید.

نیک‌آیین: ببینید جناب دکتر بنده آنچه را در ایران می‌گذرد تأیید نمی‌کنم. این قرائتی است خارج از آنچه شیعه در طول ۱۴۰۰ سال به آن معتقد بوده و همین الان هم معتقد است. شیعیان معتقد به برقرای حکومت در عصر غیبت نیستند.

[از طرفی] جاهای دیگر که شیعیان رفته‌اند و در جاهای دیگر فعالیت کرده‌اند، این طور نبوده است که زیر نظارت سازمان‌های نظارتی نروند و به سازمان های نظارتی پاسخگو نباشند و به آن مکانیزم‌ها در چارچوب سیستم‌های سکولار تن ندهند. مثلا فرض بفرمایید آیت‌الله سیستانی که فعالیت‌های خیریه در تمامی دنیا هم دارد. آیت‌الله شیرازی که در تمامی دنیا فعالیت دارد؛ اینها وقتی در چارچوب یک دولت سکولار قرار گرفته‌اند پاسخگو بوده‌اند و به طور شفاف هم ورودی، هم خروجی‌هاشان را [ارائه داده‌اند].

اگر در همین آمریکا خیریه دارند یا در انگلیس و جاهای دیگر اروپا فعال بوده‌اند؛ هیچ منعی درباره این شفاف کردن و شفاف ساختن هزینه‌ها و ورودی و خروجی‌هاشان نداشته‌اند. بنده این سؤال را از شما می‌کنم چه فرقی می‌کند و چرا از فقیر شیعه رفع فقر نشود؟ کسی از من سؤال نمی‌کند تو چرا به فرزندت کمک می‌کنی؟ چرا نمی‌دهی به یک شهروند عادی؟ پس تو تبعیض برقرار کرده‌ای. می‌خواهم عرض کنم که این اولویت دادن‌ها جزو تبعیض نیست.

آقای نیک‌آیین بحث من در حقیقت اولویت‌بندی نیست. بحث به طور مشخص تبعیض است. خب شما البته دیدگاه خودتان را مطرح کردید. آنجایی که مبنای اولویت، ایدئولوژی، باور شخصی افراد و دین و رنگ پوست و نژاد و اینها قرار بگیرد می‌شود تبعیض.

نیک‌آیین: خب من عرض می‌کنم، ملیت. ملیت الان مبنا می‌شود. یعنی فرض بفرمایید فقیر آمریکایی که از خیریههای آمریکایی برخوردار می‌شود، وس اینجا ملیت مبنای تبعیض شده است.

بسیار خب نه من فکر می کنم ما از دو خاستگاه مختلف به این نقطه در این بحث رسیده‌ایم ولی اجازه بدهید که برگردم به پرسش دیگری که در بین صحبت‌ها برایم پیش آمد. آقای علوی از جناب‌عالی این سؤال را می‌پرسم؛ ما در داخل ایران حتی شاهد این هستیم که خیلی صدقات و خیرات و فطریه و زکات و اینها تکلیفش هم روشن نیست که چه می‌شود. مثلا می‌بینیم که کمپین « نه به کمیته امداد» راه می‌افتد چون خب یک نهادی است که بر اساس اساس نامه‌اش قرار است به محرومان و مستضعفان کمک کند و همین مبالغ و همین کمک های واجب شده در اسلام را در اختیار فقرا قرار بدهد. می‌بینیم که در سال ۹۶ بیش از صدو پنجاه و سه میلیارد تومان صدقات مردمی جمع شده است. خب از آن طرف می بینیم که با نهادی روبه‌رو هستیم که در کشورهایی مثل سوریه و لبنان و فلسطین سرمایه گذاری می‌کند، یا حالا بخواهیم به بیان دیگر بگوییم کمک‌رسانی می‌کند، افطاری می‌دهد و اینها. آیا از نظر شما این شائبه ایدئولوژیک یا سیاسی شدن کمک‌ها را به وجود نمی آورد؟

علوی: خب البته اینجا نکته‌ای را خدمت شما و شنوندگان عرض بکنم و آن هم این است که حتی در چهارچوب شیعه، شیعه غیرولایی و غیرحکومتی هم امام پاسخگو نیست و پیامبر پاسخگو نیست. بنابراین معضل باقی می‌ماند. اساسا ملک مُشاء عمومی تعلق به خدا یا پیامبر ندارد بلکه متعلق است به همین مردم؛ همین فقرا. بنابراین اگر کسی این اموال را توزیع بکند نه طلبکار خواهد بود و نه کار شگرفی کرده است.

اساسا نهادهایی که در ایران هستند و متصدی دریافت‌های وجوه شرعی و توزیع‌اش هستند ایدئولوژیک هستند. نزدیک ۳۰ درصد جامعه ایران زیر فقر مطلق هستند. نزدیک ۳۰ درصد دیگر زیر فقر نسبی هستند. بنابراین بین ۶۰ تا ۷۰ درصد زیر خطر فقر. آمار البته دقیق نیست.ارزیابی‌های گوناگونی وجود دارد. از طرف دیگر بر اساس داوری و آمارهای مؤسسات بین‌المللی،‌ بخصوص مؤسسه بازل - که می‌دانیم بحث اساسی‌اش پولشویی و رتبه‌بندی کشورها در پولشویی و فساد است- ؛ ایران در چند سال اخیر، به جز سال ۲۰۱۳ که رتبه دوم را داشته است، همواره رتبه اول را در ریسک پولشویی داشته است.

در اقتصاد ایران نزدیک ۵۰ درصد اقتصاد غیرشفاف است. بحث وجوهات دینی و زکات یا فرضا صدقه که می‌شود باید در این کادر نگاهش کرد. یعنی ابزاری است برای به اصطلاح تحصیل اموال. حالا بحث دیگری وجود دارد که مؤسساتی مثل کمیته امام کارشان در اینجا چیست.

در چارچوب نگاه امروز، کمیته امداد به نام نامی امام خمینی این اموال را که مال مردم ایران و اموال مشاع است در واقع به دست می آورد ودر چهارچوب منافع رژیم استفاده می کند. این مکانیزم یا اقتصاد سیاسی صدقه یا وجوهات شرعی در واقع تبدیل منابع عمومی خودِ فقیران یا خودِ جامعه و تبدیل آن به ابزار سرکوب سیاسی و روانی جامعه است.

ما سنت ریشه‌داری داریم از جنگِ برای گرفتن زکات و سهم امام و خمس و توزیع آن بین طلابی که هوادار این مرجع یا آن مرجع هستند. گاهی گفته می‌شود مشروعیت و قدرت هر مرجع به آن میزانی است که می‌تواند این منابع را به دست بیاورد و توزیع بکند.

بسیار خب آقای نیک آیین ما در دقایق پایانی برنامه هستیم.

نیک‌آیین: نکته ای که مهمان گرامی مطرح کردند؛ به طور خیلی سریع پاسخ می‌دهم چون دقایق پایانی است. مسئله اولی که فرمودند که در مدل شیعه غیرولایی هم امامان و پیامبر مسئول نیستند. این طور نبوده است. کما اینکه در مورد زکات فطره همین الان هم همین طور است. یعنی شما اگر می‌خواهید که زکات فطره پرداخت کنید ضرورت ندارد بروید بدهید به یک مرجع تقلید. شما اگر فقیری را می‌شناسید می توانید بدهید به آن فقیر مستقیما کمک کنید. اما مردم چون به‌تدریج در طول تاریخ به نهاد روحانیت اعتماد کرده‌اند، خب، زکات فطره و زکات‌ها هم آنجا می‌رود.

علوی: البته آقای نیک‌آیین این به معنی پاسخگویی نیست.

نیک‌آیین: جناب دکتر من حرف شما را قطع نکردم و فقط شنونده بودم.

علوی: خواهش می‌کنم.

نیک‌آیین: ببینید به معنی پاسخگویی نیست اما این به معنی کم کردن واسطه‌ها است. نکته دوم سیره پیامبر را شما بخوانید، در بحث تقسیم غنایم، تقسیم انفال، تقسیم زکات و غیره و غیره پیامبر بارها و بارها آمده‌اند به محمد گفته‌اند «اعدل یا محمد»، «محمد عدالت» یعنی جلوی چشم خودشان تقسیم را انجام می‌داده است.

این مشهورِ مورخین است که امیرالمؤمنین وقتی ورودی‌ها را دریافت می‌کرد، غروب به غروب همه را میان کسانی که باید توزیع بشود توزیع می‌کرد و والیان و فرمانداران منصوب از طرف ایشان هم همین کار را می‌کردند و امام در برابر ورودی‌ها به بیت‌المال، اعم از زکات و صدقات و انفاق پاسخگو بودند. اما اینکه حالا در ایران چه می‌گذرد، کمیته امداد کجا هزینه انجام می‌دهد و ... بنده عرض کردم که به هیچ وجه فعالیت‌هایی که دارد انجام می‌شود هیچ ارتباطی با ساز و کار دینی ندارد.

آقای علوی ما جمع‌بندی شما را می‌شنویم در پاسخ به آقای نیک‌آیین و در نهایت این را هم از شما می‌پرسم که در جامعه امروز ایران، آیا انچه بخواهد اقتصاد سلامت‌تری را به ارمغان بیاورد و در زمینه محو فقر به جامعه کمک کند؛ چه راهکاری می تواند باشد؟ فراتر از راهکارهای مذهبی، ایدئولوژیک یا سنتی موجود؟

علوی: حرف‌های ایشان را تأیید می‌کنم که در دوران خلیفه چهارم یا امام اول شیعیان دیوانی تشکیل شده بود و حتی می‌گویند یک نظام بودجه‌ای داشته است و اینها را انکار نمی‌شود کرد. تاریخ اینها به هر حال هست. اما آن نگاه اسطوره‌ای که شیعه به امام و امامت دارد و همچنین پیامبر که او را دارای ولایت تکوینی می‌دانند حتی با رفتاری که تاریخ می‌گوید تناقض دارد. یعنی اگر امام ولایت تکوینی دارد و نماینده خداست، بنابراین پاسخگو نیست.

اما برگردیم به پرسش شما. ما مطلق گرا که نیستیم بر اساس دستاوردها، دانش و توانایی‌های خودمان می‌بایست این مشکلات را حل کنیم. حاصل این دستاوردها این است که اینها به نهادهای مدنی تبدیل شوند. به این معنا که زیر نظارت باشند. مقید به قانون باشند. قانونی که در آن حقوق بشر رعایت شود و نابرابری توصیه نشود.

بنابراین مجموعه‌ای از انسان‌های شهروندی که رابطه برابر دارند با همدیگر جمع می‌شوند و نهادی را بر اساس قانون حقوق بشر تشکیل می‌دهند که صورت‌های مالی‌اش و این که منابع از کجا می‌آید و چطوری مصرف می‌شود، همه اینها شفاف است و به مؤسسات مالیاتی گزارش می‌شود و البته مورد نقد هم قرار می‌گیرد، مورد نظارت کل جامعه هم هستند و این مستلزم این است که دین‌مداران یا کسانی که باورهای دینی دارند خودشان را با این شرایط انطباق بدهند.

بسیار سپاسگزارم دکتر احمد علوی و سجاد نیک‌آیین، مهمان این هفته تابو.