یک ضیافت مطبوعاتی در خانه نوشابه امیری

میزبان این هفته ما نوشابه امیری است. خانم امیری یکی از سرشناس‌ترین روزنامه‌نگاران ایرانی و از دوبلورهای باسابقه است و کار خود را بیش از پنجاه سال پیش موقعی که حدود ده سال داشت با گویندگی در برنامه کودک رادیو ایران آغاز کرد.

او که همیشه آرزو داشت به اوریانا فالاچی ایران تبدیل شود از نوجوانی وارد عرصه مطبوعات شد و نخستین خبرنگار ایرانی بود که از طرف روزنامه کیهان به همراه خبرنگار روزنامه اطلاعات چند هفته پیش از انقلاب با آیت‌الله خمینی در پاریس مصاحبه کرد.

در این گفت‌وگو او از آیت‌الله خمینی پرسید: «بعضی‌ها می‌گویند ما از زیر چکمه استبداد به زیر نعلین استبداد می‌رویم»، و آیت‌الله خمینی در جمله معروفی در پاسخ گفت که « اسلام دیکتاتوری ندارد».

صدای خانم امیری در فیلم‌های کارتونی تلویزیونی مانند لوسین در «بچه‌های کوه آلپ»، استرلینگ در «رامکال» و میشا در «دهکده حیوانات» برای بسیاری خاطره‌انگیز است. او همچنین از گردانندگان مجله «گزارش فیلم»، از نشریات موفق و پرمخاطب سینمایی، بود که بعد از بیش از ۱۲ سال انتشار در سال ۸۰ توقیف شد.

او بعداً در دوره ریاست جمهوری خاتمی، با نشریات اصلاح‌طلب همکاری کرد ولی با تحت فشار قرار گرفتن آزادی مطبوعات در کشور، او سرانجام مجبور به ترک ایران شد.

در فرانسه خانم امیری روزنامه اینترنتی «روز آنلاین» را به همراه عده دیگری از روزنامه‌نگاران به راه انداخت که این روزنامه هم پس از حدود ۱۲ سال انتشار اخیراً متوقف شد.

خانم امیری چند کتاب به چاپ رسانده و بسیاری از قصه‌های کودکان را به فارسی ترجمه کرده است. آخرین کتاب او «روزی که پیر شدم» نام دارد و در آن مشکلات خانواده‌های زندانیان سیاسی را توصیف می‌کند. او در پاریس زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

​خانم نوشابه امیری خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً در ابتدا به من بگویید که برای مهمانی شام از کدام پنج شخصیت می‌خواهید دعوت کنید؟

سلام به شما و شنوندگان‌تان. من با اجازه شما می‌خواهم یک ضیافت مطبوعاتی ترتیب بدهم. می‌خواهم از جهانگیر خان صور اسرافیل دعوت کنم، همینطور از محمد مسعود و بیاییم جلوتر از دکتر مصباح‌زاده و بعد سردبیر ما در روزنامه کیهان رحمان هاتفی و یک روزنامه‌نگار خانم خارجی که همه می‌شناسند و شما هم به یک معنی اشاره کردید اوریانا فالاچی.

شما حتماً برای مخاطبان ما در مورد هر یک از این مهمانانی که دعوت کردید توضیح می‌دهید. ولی قبل از آن لطفاً بگویید که برای این مهمانان می‌خواهید چه موسیقی پخش کنید؟

اول می‌خواستم که ترانه «ایماجین» یا تصور کن، با صدای جان لنون را پخش کنم، چون خودم خیلی دوستش داشتم ولی مناسب‌تر دیدم که سرود «کوهستان/ آفتابکاران» را پخش کنم.

سرود آفتابکاران را چرا دوست دارید و چه چیزی دارد که برای شما جالب است؟

این معصومیت غم‌انگیزی که در این سرود هست و مرا همیشه به فکر فرو می‌برد که عصر آرمانگرایان زخمی چطوری شروع شد و چطوری به پایان رسید. یک سرودی که یک جوری برای من دردناک است.

روزهای انقلاب را به یادتان می‌آورد؟

هم روزهای انقلاب را به یادم می‌آورد و هم وقتی این شعر را می‌خوانم، دائم از خودم می‌پرسم که این آرمانگرایان چرا فکر کردند که «سر اومد زمستون». زمستون که در کشور ما هیچوقت سر نیومد. چرا فکر کردند که بهاران شکفته شده که هیچوقت نشده. کی خورشید باز اومد؟

فکر می‌کنم که این آدم‌ها چقدر آرمانگرا بودند و در چه فضایی زندگی می‌کردند، یک دنیای انتزاعی، یوتوپیایی. بیشترشان هم ندیدند و رفتند. ولی به هر حال شعر اینقدر تأثیرگذار است و فضایش بازتاب یک دورانی از آرمانگرایی است که یک جوری با روح و جان آدم عجین می‌شود گرچه غم عمیقی را هم در واقع به وجود آدم می‌ریزد.

حالا بر می‌گردیم به مهمانانی که شما انتخاب کردید. در ابتدا گفتید جهانگیر خان صوراسرافیل. چه علاقه‌ای بهش دارید؟

می‌دانید که نشریه صوراسرافیل در واقع از زمان مشروطه شروع می‌شود. جزو اولین نشریاتی است که یک جوری ندای آزادی را سر می‌دهد و یک سرنوشتی را رقم می‌زند که انگار سرنوشت بقیه روزنامه‌نگاران ما می‌شود. یعنی آدم‌هایی که به هر حال در جوامعی مثل جامعه ما با یک پس زمینه سیاسی و با یک امید و آرزوهای سیاسی و در رأس آنها آزادی و قانونمداری وارد می‌شوند و فکر می‌کنند که این معیارها را از طریق روزنامه می‌توانند در جامعه‌ای جا بیندازند که سالیان سال است و دیرسال است که با استبداد خو گرفته و بعد سرنوشت‌های غم‌انگیزی پیدا می‌کنند. نوع مرگ وحشتناک جهانگیر خان صوراسرافیل و اینکه توسط یک شاه دیکتاتور یعنی محمدعلی شاه کشته می‌شود و بعد نوع مرگش.

در باغ شاه تهران خفه‌اش کردند. درست است؟

خیلی دلخراش‌تر است. اینطور که در بعضی منابع می‌بینم از دو طرف او را بستند به طناب و بعد یک خنجری یا چیزی مثل آن را توی شکمش فرو بردند و او را کشیدند. یعنی یکی از دلخراش‌ترین مرگ‌ها و یا قتل‌های تاریخ ماست.

جهانگیر خان چه می‌گفت در روزنامه‌اش که محمدعلی شاه و مستبدان آن دوره خوششان نمی‌آمد؟

آزادی. او از حکومت مشروطه دفاع می‌کرد و علیه دیکتاتوری بود و این چیزی است که معمولاً دیکتاتورها دوست ندارند. شما در هر حکومت استبدادی و دیکتاتوری اگر زمینه را برای طرح مطالبات مردمی و مورد سؤال قرار دان دیکتاتورها فراهم بیاورید مجازات‌تان این است که زبان‌تان را ببُرند. این در تاریخ ما همیشه اتفاق افتاده است.

حالا می‌رویم سراغ مهمان دوم شما محمد مسعود که او هم سرنوشت بهتری از جهانگیرخان صوراسرافیل نداشته. مدیر مرد امروز. لطفاً در مورد محمد مسعود بگویید.

او هم می‌دانید که خاستگاه فکری‌اش دوران مشروطه است. بعد نشریه مرد امروز را راه انداخت که اول می‌خواست اسمش را بگذارد مرد آزاد ولی اجازه ندادند. در هر صورت روزنامه‌اش توقیف شد و مورد پیگرد قرار گرفت.

یک داستانی است که مثل یک تراژدی دائماً در تاریخ ما تکرار می‌شود. یک مقاله اعتراضی نوشته بود… و بعد از آن موقعی که از چاپخانه بیرون می‌آمد ترور شد. داستان ترورش هم واقعاً خیلی مشخص نیست و حرف‌های مختلفی زده می‌شود. بازهم مثل بقیه چیزها در تاریخ ما هر کسی از زاویه‌ای به آن نزدیک می‌شود ولی همیشه اطلاعات کم است.

مهم این است که و آنچه در یاد می‌ماند این است که یک آدمی که می‌خواست روزنامه نگار بشود و خاستگاه فکری‌اش آزادی بود و کندن از یک جامعه استبدادی، آخر سر به تیری دچار شد که به زندگی‌اش خاتمه داد.

محمد مسعود هم مثل جهانگیرخان صور اسرافیل به خاطر مطالب روزنامه اش مشکل پیدا کرد. خواسته‌هایی را که اینها مطرح می کردند برای حاکمان خوشایند نبود.

او مقالات بسیار تندی می‌نوشت که در مورد مسائل سیاسی و اجتماعی بود. قلم خیلی قدرتمند و تندی داشت. به همه گروه‌های سیاسی به ویژه سیاست‌بازان و دلالان توجه داشت و آنها را مورد حمله قرار می‌داد. تا مدت‌ها ماجراهایش ادامه داشت تا اینکه او را گرفتند و برایش پرونده تشکیل دادند و پرونده در دادگاه‌های مختلف معطل ماند تا عاقبت کشته شد.

مهمان سوم شما مصطفی مصباح‌زاده است، بنیانگذار روزنامه کیهان، روزنامه‌ای که شما قبل از انقلاب در آن کار می‌کردید. در مورد آقای مصباح‌زاده بگویید که در کیهان چه جور مدیری بود؟

در مورد آقای مصباح‌زاده بیشتر می‌توانم بگویم چون از نزدیک او را می‌شناختم. من از دانشکده‌ای که ایشان تأسیس کرده بودند به روزنامه کیهان فرستاده شدم. برای اینکه اعتقاد داشتند که باید مرتب خون تازه در رگ مطبوعات ایران بدَوَد.

نکته جالب در مورد این دانشکده در این است که از همان موقع دانشجویان را پنجاه پنجاه پسر و دختر می‌گرفتند که این هم یکی از نشانه‌های روشن‌اندیشی و دورنگری دکتر مصباح‌زاده بود. یعنی یک مدیر مطبوعاتی که شاید بتوانم به شما بگویم تا امروز نظیر نداشته.

او پایه‌گذار یک تفکر مدرن در مدیریت مطبوعات بود. علاقه‌مند به مطبوعات بود و مطبوعات را می‌شناخت. با خبر زندگی می‌کرد و کسی بود که صبح تا شب در روزنامه حضور داشت. بچه‌ها را تشویق می‌کرد. از اسمی هم که برای روزنامه انتخاب کرد معلوم است که روزنامه لوموند فرانسه را در ذهن دارد. در واقع دنیای بزرگ و مدرنی را برای روزنامه‌نگاری می‌دید.

خانم امیری آقای مصباح‌زاده از اینکه سناتور بود آیا فکر می‌کنید که کمک می‌کرد تا روزنامه کیهان بهتر کارش را انجام بدهد یا اینکه سعی می‌کرد کیهان را بیندازد در خط طرفداری از حکومت شاه؟

ابداً و اصلاً این کار را نمی‌کرد. از این فرصت استفاده می‌کرد برای اینکه عقاید خودش را در قالب مدبرانه به جامعه عرضه بکند. دکتر مصباح‌زاده بود که ما را تشویق می‌کرد برویم دنبال خبر و با آدم‌های مختلف مصاحبه کنیم.

و بعد دکتر مصباح‌زاده بود که وقتی کسانی از مطبوعات به هر دلیلی ممنوع‌القلم می‌شدند و یا زندانی می‌شدند هوای همه اینها را داشت. به خانه ممنوع‌القلم‌ها حقوق می‌فرستاد. حتی در دوران انقلاب که ما به اصطلاح در اعتصاب به سر می‌بردیم حقوق ما را پرداخت می‌کردند.

بسیار جالب است که برایتان بگویم که ما می‌رفتیم توی خیابان‌ها تظاهرات می‌کردیم و بعد بر می‌گشتیم در تحریریه کیهان غذا می‌خوردیم و دوباره می‌رفتیم تظاهرات و حقوق‌مان را پرداخت می‌کردند و دائماً می‌پرسیدند که چه خبر است. برای همین شاید کیهان به یک معنی بیشتر سنگر آدم‌هایی بود که یا به تفکر چپ تعلق داشتند و یا به تفکر ملی.

خانم امیری این سؤال را هم باید از شما بکنم. شما سه هفته قبل از انقلاب و آمدن آیت‌الله خمینی به ایران از طرف روزنامه کیهان رفتید به پاریس و با او مصاحبه کردید و آن سؤال معروف را پرسیدید که ممکن است استبداد نعلین جای استبداد چکمه را بگیرد. آقای مصباح‌زاده در جریان این مصاحبه قرار داشت و موافق بود که این مصاحبه بدون سانسور چاپ شود؟

نه آقای مصباح‌زاده دیگر در آن موقع از ایران خارج شده بودند ولی از طریق پسرشان با من در ارتباط بودند و تمام هزینه سفر من را پرداختند، یعنی به عنوان کیهان پرداخت کردند و همه چیز را خیلی با اشتیاق دنبال می‌کردند.

مهمان چهارم شما رحمان هاتفی است که گفتید سردبیر شما بود در روزنامه کیهان و بعد هم در دوران جمهوری اسلامی جانش را از دست داد. در مورد آقای هاتفی برای ما بگویید که چه شخصیتی داشتند؟

رحمان هاتفی به لحاظ شخصیتی یکی از زیباترین انسان‌هایی است که من در زندگی‌ام شناختم. به یک معنی مراد ما بود، مراد خیلی‌ها بود به خاطر آن شخصیت باز و دموکراتی که داشت. تمام گروه‌های فکری مختلف در کیهان را زیر بال و پر می‌گرفت.

البته من در آن موقع نمی‌دانستم که رحمان فعال سیاسی است ولی هیچ‌کس را در کیهان نمی‌شناختم که به دلیل گرایش سیاسی‌اش، رحمان مانع حضورش بشود. برای همه در واقع امکان مناسبی فراهم می‌کرد برای اینکه حرف بزنند.

رحمان هاتفی برای من به یک معنی تبلور همه این روزنامه‌نگارانی است که در تاریخ ما از صوراسرافیل به اینور آمدند یعنی همه آنانی که کشته شدند و دهانشان دوخته شد. همه کسانی که زندگی‌شان را از دست دادند، کسانی که در واقع اولاً دغدغه میهن داشتند، یعنی من ایران دوست‌تر از رحمان ندیدم. و کسانی که دغدغه آزادی و مردم داشتند و کسانی که آرمانگرا به معنی خالص کلمه بودند.

من بعد از دیدن آقای خمینی در پاریس چنان ناامید و غمگین به ایران برگشتم که واقعاً شاید اگر کنار رحمان هاتفی و همسرم هوشنگ اسدی قرار نمی‌گرفتم نمی‌دانم به چه راه دیگری می‌رفتم. اما در کنار این افراد و به ویژه رحمان شما می‌شدید یک پارچه شور و یک پارچه عشق به انقلاب و مفهوم انتزاعی انقلاب و آزادی و این حرف‌ها.

آخرش هم در حالی که روزنامه‌نگار بزرگی بود، یعنی من کسی را مثل رحمان هاتفی ندیدیم که این تبحر را داشته باشد در تیتر زدن، در تشخیص خبر، در شمّ خبر ولی در کنار اینها فعالیت سیاسی هم داشت و آخرش هم قربانی همین بحث شد.

او هم مثل آن روزنامه‌نگاران قبلی دچار یک مرگ فجیع شد در زندانی که بالاخره کسی از آن خبر ندارد، شکنجه وحشتناکی که تحمل کرد و مقاومت حیرت‌انگیزی که کرد و بعد نامی که از خود به جا گذاشت. حالا شاید آیندگان به آن به پردازند ولی همین امروز هم در ایران شما کم نمی‌بینید آدم‌هایی را که راه و رسم رحمان را دارند، منظور راه و رسم سیاسیش نیست، بلکه منش و روش او را تقلید می‌کنند.

خلاصه رحمان مثل یک خورشیدی بود که در یک کوتاه‌مدت در زندگی حرفه‌ای ما درخشید و بعد در قلب‌های ما در واقع فرو رفت و در آنجا ماندگار شد.

خانم امیری شما مهمان آخر خودتان را اوریانا فالاچی روزنامه‌نگار ایتالیایی انتخاب کردید که فکر کنم شما هم خیلی دوست داشتید اوریانا فالاچی بشوید. چرا همه خبرنگاران زن ایرانی می‌خواستند اوریانا فالاچی بشوند، شما در او چه می‌دیدید؟

در عصر ما فالاچی یک روزنامه‌نگار شجاع بود. یک قلم تند و تیز داشت و در برابر قدرت بود، در کنار صلح بود و شهامت حیرت‌انگیزی داشت. به دلِ زندگی زد، در ویتنام و جاهای مختلف. در واقع ضد تمام آن چیزهایی بود که مغایر آزادی و شأن و مقام انسانیت بود.

من وقتی که با اسم خانم فالاچی آشنا شدم خیلی جوان بودم، دبیرستانی بودم و داشتم اولین روزنامه دیواری‌ام را درمدرسه درست می‌کردم. از همان موقع‌ها تصمیم گرفتم که فالاچی بشوم و مثل او دلم می‌خواست که یک کوله‌پشتی و یک دوربین داشته باشم و بروم به ویتنام و از صلح صحبت بکنم و اینکه جنگ چقدر ویرانگر است و خلاصه همین راه او را بروم.

بعد هم به دلیل علاقه شخص خودم به زمینه‌های مختلف روزنامه‌نگاری و مصاحبه کردن بیشتر به او جذب شدم. بیشترین زمینه‌ای که به آن علاقه دارم و کار کردم مصاحبه‌های اوریانا فالاچی است. او استاد مصاحبه کردن است. این سال‌ها رایج شده که آدم‌ها جیغ جیغ می‌زنند و حرف طرف را قطع می‌کنند و عقایدشان را به طرف تحمیل می‌کنند و بعد اسمش را می‌گذارند مصاحبه چالشی. خانم اوریانا فالاچی در واقع آنقدر درباره کسی که می‌خواست با او مصاحبه کند، می‌دانست و او را می‌شناخت که از دل خود آن طرف سؤال‌ها را در می‌آورد و چهره او را می‌گذاشت جلو.

با خواندن کتاب مصاحبه‌های فالاچی با دیکتاتورهای آن دوران، بهترین تصویر را می‌توانید از دیکتاتوری در برابر داشته باشید.

شما ویژگی‌های مصاحبه فالاچی با شاه ایران و آیت‌الله خمینی مثلاً یادتان هست که چه نکاتی داشته؟

شجاعتش. شجاعت در سؤال پرسیدن و پرسش سؤال‌های کوتاه، دقت برای کشیدن جواب و طرح سؤال بعدی. مودبانه و سؤال کوتاه پرسیدن و به جا پرسیدن. شما وقتی که مصاحبه های او را می خوانید به عنوان مخاطب به خودتان نمی گویید که چرا این را نپرسید. چون فالاچی همیشه در واقع سؤال‌های شما را می‌پرسد.

او یک استثنایی بوده ولی متأسفانه به سرنوشت بقیه روزنامه‌نگاران آن عصر دچار شد، بدی‌های این دنیا را تاب نیاورد و بعد از ماجرای یازده سپتامبر در آمریکا خط مشی سیاسی‌اش عوض شد. بعدش هم بیماری سرطان گرفت و مرگی داشت در تنهایی و تلخی تمام.

بسیار خوب. خانم امیری مهمانان‌تان که معلوم شدند، برای اینها حالا می‌خواهید چه غذایی درست کنید؟

غذایی که درست می‌کنم می‌دانم که خیلی در ایران محبوب است. من موقعی که ازدواج کردم مثل بقیه دختران هم سن و سال خودم هیچ آشپزی بلد نبودم. یک روزی رحمان هاتفی آمد خانه ما و دید من همینجوری ماندم و نمی‌دانم چه کار کنم. مادرم فریزر ما را پر کرده بود اما من نمی‌داستم با این مواد غذایی باید چه کار کنم. رحمان به من یاد داد که لوبیا پلو درست کنم. برای همین لوبیا پلو برای من خاطره‌انگیز است و البته غذای خوشمزه است.

بالاخره یاد گرفتید که چطوری درست کنید؟

بله خودم درست می‌کنم و با عشق و اندیشیدن به این مهمانانی که دعوت کردم. همیشه هم چیز خوبی از آب در میاد. شاید آن طعمی را که از طریق احساس بهش اضافه می‌کنم باعث بشود که لوبیا پلوی خوبی در بیاید.

بسیار خوب. حالا مهمانانتان دارند ترانه آفتابکاران را گوش می‌دهند و سر میز شام نشسته‌اند پنج روزنامه‌نگار ایرانی و ایتالیایی و شما حالا که به دنیای امروز فکر می‌کنید بحث شما بر سر چه خواهد بود؟

من قطعاً فکر می‌کنم که بحث ما بر سر سرنوشت روزنامه‌نگاری در این دنیا خواهد بود. یک سرنوشت پیچیده و با وجوه حیرت‌انگیز، سرعت عمل و تکنولوژی و همه این چیزها. و از طرف دیگر آن تناقضی که آدم در آن می‌بیند که قربانی سیاست‌هاست یا قربانی سرمایه‌هاست.

من مطمئنم که سر آن میز حتماً خانم فالاچی می‌گوید که من خیلی تعجب کردم که آقای وزیر خارجه ایران در یک تلویزیون آمریکایی به یک روزنامه‌نگار سرشناس می‌گوید که ما در ایران روزنامه‌نگار زندانی نداریم و آن خانم سکوت می‌کند و از هیچ روزنامه‌نگار زندانی اسم نمی‌برد.

یا اینکه رحمان هاتفی حتماً با تعجب می‌گوید که مگر می شود که همین امروز در روزنامه‌نگاری کشور ما، در داخل خیلی زیادتر و در خارج از کشور، به رغم وجود این همه استعدادهای درخشان و این همه جوان‌هایی که با عشق آمدند به روزنامه‌نگاری، کسانی در سمت مدیر مسئول و سردبیر قرار بگیرند که در واقع بازوهای اطلاعاتی یک کشور هستند.

یعنی همه مهمانان همچنان جدی‌ترین بحث برایشان روزنامه‌نگاری خواهد بود با علامت‌های تعجب فراوان با افسوس‌های فراوان و البته با امیدهای فراوان. چرا که آنها دارند می‌بینند که در همین جامعه بسته چقدر ما روزنامه‌نگاران جوانِ با اندیشه‌ای داریم که سعی می‌کنند که به یک شکلی خودشان را روی آب نگاه دارند. گرچه جایی در جریان‌های اصلی روزنامه‌نگاری ندارند، ولی سعی می‌کنند که پرچم این حرفه را به دوش بگیرند.

روزنامه‌نگار نباید فراموش کند که، به گفته صدرالدین الهی استاد روزنامه‌نگاری من، خودش قرار نیست سلبریتی باشد و یا تاریخ‌ساز باشد بلکه روزنامه‌نگار قرار است که ملاط تاریخ را فراهم کند.

بسیار عالی. من فکر می‌کنم که بحث بسیار مهمی خواهد بود بین مهمانان شما درباره موضوع روزنامه‌نگاری. شاید صوراسرافیل و دیگران تعجب بکنند که بعد از کشته شدن آنها در این راه همچنان روزنامه‌نگاری در بخشی از جهان جنایت حساب می‌شود و این همه روزنامه‌نگار زندانی در دنیا داریم. به هر حال امیدوارم که به شما خوش بگذرد ولی وقت برنامه ما دارد تمام می‌شود. خانم نوشابه امیری خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما متشکرم آقای صبا.