عشق به ادبیات، آزادی و سکولاریسم در مهمانی اسماعیل نوری‌علا

میزبان این هفته ما اسماعیل نوری‌علا است. آقای نوری‌علا از شاعران و نویسندگان معروف ایران است ولی در سال های اخیر بیشتر به فعالیت ساسی علیه حکومت ایران مشغول بوده است. او در دهه چهل شمسی از بنیانگذاران مکتب شعری جدیدی در ایران بود که به شعر موج نو شهرت یافت. آقای نوری علا کتاب‌های متعددی در نقد ادبی نوشت و جنگ‌های ادبی زیادی را به راه انداخت.

او از نخستین اعضای کانون نویسندگان ایران در رژیم گذشته بود که برای آزادی بیان مبارزه می‌کرد. بعد از انقلاب چند ماهی در تلویزیون جمهوری اسلامی فعالیت کرد ولی بعد به خارج از کشورمهاجرت کرد. آقای نوری علا در سال‌های اخیر در جنبشی فعال است که هدفش ایجاد یک آلترناتیو سکولار دموکراسی به جای جمهوری اسلامی ایران است. او در دنور آمریکا زندگی می‌کند و من تلفنی با او گفت‌وگو کردم.

عشق به ادبیات، آزادی و سکولاریسم در مهمانی اسماعیل نوری‌علا

​آقای نوری‌علا خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً به من بگویید مهمانان شما چه کسانی هستند؟

من پنج نفر را انتخاب کردم. اولیش اسمش هست اسماعیل خان علا، دومیش هست محمد میرزاده، سومیش هست بهرام بیضایی، چهارمی خلیل ملکی و پنجمی هم نادر نادرپور.

بسیار خوب. اسماعیل علا یکی از فامیل هاتون باید باشد درسته؟

پدر بزرگ من است.

پدر بزرگ شماست… من بعداً بیشتر درباره مهمان‌ها از شما می‌پرسم که چرا آنها را انتخاب کردید. ولی قبل از آن می‌خواستم بدانم که برای مهمانی شام و برای مهمان‌هایی که دعوت کردید چه موسیقی می‌خواهید انتخاب کنید آقای نوری علا.

من خودم اگر از من به پرسند که تو ذهنت چه آهنگی وجود دارد که همیشه تکرار می شود من کلاغ‌های منوچهر سخایی را همیشه دوست داشتم و با خودم زمزمه می‌کنم.

به به…شما چگونه به این موسیقی علاقه‌مند شدید. یعنی از نوجوانی گوش می‌دادید که خوشتان می‌آید یا دلیل خاصی دارد. چرا به کلاغ‌ها علاقه‌مندید؟

نمی‌دانم یک شبی بود و من در منزل بودم و این آقای علیرضای نوری‌زاده که آن موقع دستیار من بود در فیلمی که داشتم می‌ساختم به من تلفن کرد که می‌توانم بیام، من گفتم بیا و بشینیم صحبت بکنیم. گفت با خودم یک صفحه هم می‌خواهم بیاورم و این صفحه را آورد که شعر نوذر پرنگ بود که من خیلی دوستش داشتم و آهنگش را پرویز مقصدی ساخته بود که باز از موسیقی‌دان‌های مورد علاقه من بود. من چندان به صدای منوچهر علاقه و عادتی نداشتم ولی ترکیب کار این سه نفر خیلی مرا گرفت و تو ذهن من ماند. به طوری که در آن شب شاید در عرض دو ساعتی که با نوری‌زاده صحبت می‌کردیم چهار پنج دفعه این را گوش کردیم.

حالا بر می‌گردیم به مهمان‌هایی که شما دارید. اولی را گفتید اسماعیل علا. اسماعیل علا کیست، آقای نوری‌علا؟

اسماعیل علا پدر پدری من بود. ما خانواده‌مان در مازندران، در نور مازندران علاها بودند و بعداً پدر من کلمه نوری را به اسم خانوادگی ما اضافه کرد و بنابراین من شدم اسماعیل نوری‌علا، اما پدر بزرگ من اسماعیل علا بود.

من هیچوقت او را ندیدم چون سه سال قبل از تولد من از دنیا رفته بود. ولی وقتی که پدر من تصمیم گرفت اسم روی من بگذارد اسم پدر خودش را که اسماعیل بود روی من گذاشت و بعد در دوران کودکی مرتب به من تلقین می‌کرد که روح پدر من آمده توی تن تو و تو همان اسماعیل علا هستی.

بنابراین این آدم به طور مرموزی در من همین طور زندگی می‌کرد و بعد که شش هفت سالم که شد دیدم که او شاعر بوده و مقدار زیادی شعر از او در صندوقچه خانه ما بود و من احساس می کردم که پس من اگر او هستم من هم باید شاعر بشوم.

پس اینطوری شد که شما شاعر شدید…

بی‌اختیار به طرف شعر کشیده شدم و همه اینها… ولی به هر حال می‌توانم بگویم که برای این مهمانی… می‌توان به دلایل مختلفی مهمان‌ها را دعوت کرد. ولی این چند نفری را که من دعوت کردم کسانی هستند که این منی را که دارم در خدمت شما حرف می‌زنم ساختند و یک راهی را جلوی پای من گذاشتند که من رفتم دنبالش و اولیش همین شاعر شدن بود.

مهمان دوم شما گفتید محمد میرزاده است. درباره او کمی توضیح بیشتری بدهید.

من در دوران دبستان خودم در جنوب شهر تهران در جوادیه زندگی می کردیم و خب محیط بسیار فقرزده و عقب‌افتاده‌ای بود. در مدرسه ما ولی این آقای محمد میرزاده یک دانشجوی دانشکده پزشکی بود که کلاس چهارم و پنجم دبستان را درس می‌داد. این آدم بسیار خوش سخن و معلم درجه یکی بود و به طور کلی می‌توانم بگویم که این آدم هیچوقت از ذهن من خارج نشده. مثلاً من در کلاس پنجم دبستان شاگرد اول شدم و او یک دیوان سعدی به من جایزه داد و رویش نوشته بود به امید روزی که شما یک نویسنده مشهوری بشوید و غیره.

من در تمام زندگی‌ام هر وقت چیزی می‌نوشتم فکر می‌کردم که این آقای میرزاده اگر بخواند چه فکر می‌کند. بعد از انقلاب بود که فهمیدم که در همان سال‌ها یعنی در جریان ۲۸ مرداد او را هم گرفتند و تیر باران کردند. یعنی یک مرتبه یک آدمی که برای من همیشه در زندگی من بود و به خصوص در دوران انقلاب فکر می‌کردم که آقای میرزاده توی خیابان‌ها کجا دارد شعار می‌دهد، ناگهان فهمیدم که در همان سال‌ها جهان را ترک کرده.

پس همان کارهایش اثر عمیقی گذاشته روی شما و دوست دارید که دعوتش کنید.

بله او به من یاد داد که چگونه زندگی آدم می‌تواند با جامعه درهم بیامیزد. آن لطف و محبتی را که به بچه‌های فقیر مدرسه داشت. ما زندگی مان بد نبود و به دلایل بیخودی رفته بودیم به جنوب شهر تهران. ولی یک محیط فقرزده و سختی بود و این آقای میرزاده -که بعداً فهمیدم که دارای عقاید چپ بود و اینها- به ما یاد می‌داد که آدم چگونه باید به جامعه فکر بکند، نگاهش به خودش تنها نباشد و غیره.

بعد هم آدم منضبط و دقیق بود. طرز درس دادنش… من همیشه عاشق درس دادن بودم ولی می‌خواستم که درسم را به سبک آقای میرزاده بدهم، آن طور که او گچ دستش می‌گرفت و روی تخته نقاشی می‌کرد و مثلاً می‌خواست که اعضا و جوارح بدن را تشریح بکند. برای ما بچه‌های ته شهر جالب بود… گچ‌های رنگی می‌آورد اندام آدم را می‌کشید، قورباغه می‌آورد سرکلاس، تشریح می‌کرد که ضربان قلب چگونه است. آدم عجیب و غریبی بود و همیشه در من زندگی کرده.

مهمان سوم شما بهرام بیضایی است سینماگر، نمایشنامه‌نویس و نویسنده بزرگ کشور ما.

من در دبیرستان ابومسلم که درس می‌خواندم در کلاس دهم با بهرام بیضایی که او هم در همان دبیرستان درس می‌خواند آشنا شدم. او سه سال از من بزرگتر بود و در واقع او بود که من را با محیط روشنفکری ایران چه از لحاظ شعر و چه از لحاظ سینما آشنا کرد. تسلطی که بر جریانات روشنفکری و بر جریانات خلاقه ادبی و سینمایی و اینها داشت بسیار مشوق من بود که من توی این راه زندگی‌ام را ادامه بدهم و بمانم.

بعد در دانشکده ادبیات چند سالی با همدیگر همشاگردی بودیم به تفاریق از لحاظ سال‌های تحصیلی و بعد هم دوست صمیمی. یعنی می‌شود گفت که از پانزده شانزده سالگی تا انقلاب که ما را از هم جدا کرد و دیگر کمتر همدیگر را دیده‌ایم صمیمی‌ترین دوست من بود و اثرگذارترین آدم روی خط مشی‌ای که از لحاظ ادبی و سینمایی من دوست داشتم تعقیب کنم.

بهرام بیضایی از همان سال‌های دبیرستان این اطلاعات سینمایی و ادبی را داشته و بر شما تأثیر گذاشته یا بعداً؟

ببینید مسئله فیلمسازی و کارگردانی تئاتر امکاناتی می‌خواست که بعداً برای او فراهم شد و خیلی هم دیر پیش آمد. اما عشق او به سینما و تئاتر و ادبیات در همان دوران بسیار محسوس بود و روی همه کسانی که با او دوستی و رفاقت داشتند، تأثیرگذار بود.

آدمی بود که مثلاً راجع به تئاتر مشرق زمین اطلاعات زیادی داشت و مرتب کتاب می‌خواند. می‌توانست مثلاً مدت‌ها راجع به آثار شکسپیر برای آدم صحبت بکند. بعد مثلاً با هم وقتی می‌رفتیم سینما و بر می‌گشتیم او می‌توانست تمام فیلم را پلان به پلان برای ما تعریف بکند، تشریح بکند، موسیقی‌اش چه جوری بوده و غیره. آدم به نظر من نابغه‌ای بوده. حالا توی فرهنگ ما آنجوری که باید و شاید به او اجازه رشد ندادند. فکر می‌کنم که یک چهره عجیب و غریب نسل ما بود.

مهمان چهارم شما خلیل ملکی است که از رهبران حزب توده بود و بعداً جدا شد.

البته اتفاقاً واسطه آشنایی من با خلیل ملکی هم بهرام بیضایی بود. کلاس پنجم دبیرستان که بودیم او به من گفتش که خلیل ملکی هفته‌ای یکبار در بالای سینما سعدی یک جایی را کرایه کرده برای دفتر مجله‌اش و در عین حال بچه‌ها جمع می‌شوند پای سخنش و می‌نشینند و غیره. با هم یک روز رفتیم آنجا و دیگر ماندگار شدیم. خلیل ملکی هر هفته کلاس داشت و راجع به مسائل سیاسی روز صحبت می‌کرد. به هر حال می‌توانم بگویم که کلید اینکه من به سیاست و مسایل سیاسی علاقه‌مند بشوم را من در کلاس خلیل ملکی استارت زدم.

در اواخر دهه سی بودش که او فقط خودش را یک روزنامه‌نویس می‌دانست و مجله در می‌آورد. دوست داشت که جوان‌ها را دور خودش جمع بکند. مثلاً آن آپارتمان بالای سینما سعدی سه تا اتاق داشت و یک قسمتش را داده بود آبدارخانه کرده بودند و چای و قهوه و لوبیا می‌دادند. مقداری صفحه شطرنج و اینها گذاشته بود آنجا که ما روزهای دیگر می‌رفتیم آنجا مثلاً شطرنج بازی می‌کردیم. هفته‌ای یک شب به بهرام بیضایی اجازه داده بود که برود از سفارت‌خانه‌های مختلف فیلم‌های آن کشورها را بگیرد و انجمن فرهنگی ایران و آمریکا آپارات کرایه می‌داد.

می‌رفتیم این فیلم‌ها را می‌گرفتیم و می‌بردیم آنجا و در آن سالن کوچکی که داشت این فیلم‌ها را نشان می‌دادیم. خودش هم می‌نشست و در تحلیل این فیلم‌ها صحبت می‌کردیم و غیره. یک کلاس فرهنگی خارج از دانشگاه بود که در تربیت آدم‌ها از دانشگاه مؤثرتر بود. داریوش آشوری بود آنجا، کاتوزیان بود، کسانی آنجا بودند که بعداً همه در کارشان موفق شدند.

از لحاظ سیاسی هم خلیل ملکی بر شما اثر گذاشت آقای نوری علا؟

صد در صد. خلیل ملکی به من آموخت که ایدئولوژی چه خطری دارد، چه دست‌اندازهایی در زندگی ایجاد می‌کند. به من آموخت که یک تقابل تاریخی در زندگی بشر هست در باره این که بین فرد و جامعه اولویت با کدام است. او می‌گفت که دوست دارم که بگویم انسان حیوان اجتماعی است بنابراین اجتماع باید وجود داشته باشد تا انسان بقا پیدا کند و سیاست باید در جهت حفظ جامعه باشد در مقابل تعدیات فرد. یعنی چپ و راست را این جوری برای ما تعریف می‌کرد و این را مثل یک نهالی در ما کاشت.

در عین حال او ایدئولوژی را تنها به مسائل زمینی محدود نمی‌کرد و حتی معتقد بود که مذاهب و غیره هم نوعی ایدئولوژی هستند. در واقع می‌شود گفت که بدون آنکه کلمه‌اش را به ما یاد بدهد از ما یک آدم‌های معتقد به سکولاریسم ساخته بود، سکولاریسم دموکراتیک در واقع.

این سکولاریسم دموکراتیک که شما این روزها خیلی دنبالش هستید و تبلیغ می‌کنید پس ریشه‌اش تا حدی بر می‌گردد به خلیل ملکی؟

صد در صد. من همیشه گفته‌ام که او در این زمینه معلم من و دوستانم بوده.

خب می‌رسیم به آخرین مهمان شما نادر نادرپور.

نادر نادرپور شاعر بزرگی بوده هر چند که سبک شعری او و سبکی که من علاقه دارم تنافر داشتند. قبل از اینکه با نادرپور آشنا بشوم زیاد فکر نمی‌کردم که این شاعرانی که کلاسیک نو هستند اهمیتی دارند. ولی رابطه من با نادرپور رابطه شعری نبود یا رابطه ادبی. بلکه آشنایی نزدیک من با نادرپور در جریان تاسیس کانون نویسندگان پیش آمد که ما نه نفر بودیم که تصمیم گرفتیم این کانون را به وجود بیاوریم.

این کانون از همان ابتدای خودش به سه دسته تقسیم شده بود. یکی دسته توده‌ای‌ها بودند که در واقع به‌آذین و کسرایی و سایه نمایندگیش می‌کردند. یکی هم دار و دسته آل‌احمد بودند که از اسلام کاظمیه بگیر تا براهنی و خود خانم دانشور که آنها هم یک جمع بودند. اما ما دلمان با هیچکدام از این دو تا دسته نمی‌رفت و دنبال یک چیز جداگانه‌ای بودیم.

نادر پور می‌دانید که در حزب توده بود و با خلیل ملکی از حزب توده انشعاب کرد و سال‌ها با خلیل ملکی کار می‌کرد و معتقد به یک چیزی به نام نیروی سوم بود که در مقابل مذهب و کمونیسم استالینیستی در واقع موضع بگیرد. بنابراین در داخل کانون نویسندگان ما یک جبهه سومی را به رهبری نادرپور تشکیل داده بودیم و در عین حال کانون نویسندگان فرصتی را فراهم می‌کرد که آدم اشراف بیشتری به شخصیت‌ها و ساختار شخصیتی روشنفکران طراز اول ایران داشته باشد.

در آنجا بود که من دیدم نادرپور یکی از اصولی‌ترین و شریف‌ترین آدم‌هایی بود که می‌توانست معلم اخلاق آدم باشد در زندگی، در اظهار نظر راجع به مسائل و قضاوت کردن راجع به مسائل. رودربایستی نکند، مصلحت‌اندیشی نکند و از این لحاظ تأثیر عمده‌ای روی شخص من گذاشت.

آقای نوری علا، ما حالا مهمان‌های شما را شناختیم. شما شام می‌خواهید به آنها چه بدهید؟

خب این مشکل‌ترین قسمت کار است. برای اینکه متأسفانه من فرصت این را که زیاد آشپزی یاد بگیرم، نداشتم. می‌توانم غذا سفارش بدهم به یک رستوران نزدیک خانه یا اینکه کمک بگیرم در این زمینه. دوست داشتم با پلو و خورش بادمجان از آنها پذیرایی کنم.

از غذاهایی است که دوست دارید؟

خیلی دوست دارم. مادر من یکی از کسانی بود که این غذا را بسیار خوشمزه درست می‌کرد و حالا هم که زیر سایه خانم میرزادگی هستم، گه‌گاهی که لطف می‌کند و خورش بادمجان درست می‌کند من جشن بزرگی می‌گیرم.

حالا مهمان‌های شما دارند خورش بادمجان میل می‌کنند و منوچهر سخایی گوش می‌دهند… می‌خواستم ببینم که سر میز شام چه خبر است. این مهمان‌های شما و شما درباره چه صحبت می‌کنید… نگرانی‌های شما چیست… مسئله چیست؟

من اگر توانایی این را داشتم که این آدم‌ها را واقعاً دور هم جمع بکنم در ابتدای جلسه می‌گفتم که شما در چند موضوع معلم من بوده‌اید. عشق به هنر و ادبیات از یک سو، عشق به آزادی و سکولاریسم از سوی دیگر و عشق به میهن. این پنج نفر… به نظرم همه‌شان کسانی بودند که ایران برایشان یک پاره وجودشان بود و همیشه دوستش می‌داشتند و در نتیجه می‌توان گفتش که من وطن‌دوستی را از اینها آموختم. بنابراین در ابتدای مهمانی می‌گفتم که شما معلم من بودید در این زمینه‌ها و من دلم می‌خواهد که شما امشب هیئت ژوری بشوید و قضاوت بکنید که این موجودی را که ساختید تا چه حد بهش نمره می‌دهید و می‌نشستم پای صحبتشان ببینم که آیا هر کدام از من راضی هستند یا نه. خلیل ملکی که هم معلم من بود و هم معلم بهرام بیضایی بود و هم یار نادر نادرپور بود. بنابراین این سه نفر راحت می‌توانند بنشینند و خاطره‌پردازی بکنند و هم راجع به اوضاع کنونی مملکتمان صحبت بکنند.

بسیار خوب. امیدوارم که به مهمان‌های شما خوش بگذرد…خیلی ممنونم آقای اسماعیل نوری علا که در برنامه میزبان شرکت کردید.

من هم از شما تشکر می‌کنم.