اميراحمدی: ماموريت ندارم، اما مذاکره کردم

دکتر هوشنگ اميراحمدی، استاد دانشگاه راتگرز در ايالت نيوجرسی و بنيانگذار و مدير شورای ايرانيان و آمريکاييان است. آقای اميراحمدی از مدافعان مذاکره ايران و آمريکا و برقراری رابطه ميان دو کشور است و به گفته خودش در اين زمينه تلاش های زيادی نيز انجام داده است.

همين موضع، با واکنش های مخالف و موافقی در داخل و خارج از ايران همراه بوده و از جمله موجب شده که برخی از روزنامه های ايران او را «ضد انقلاب و دلال رابطه با آمريکا» بخوانند.

با وجود اين، آقای امير احمدی چند هفته پيش، پس از ده سال دوری از وطن به ايران سفر کرد. برخی مطبوعات در داخل و خارج از ايران از دعوت آقای اميراحمدی از سوی رييس جمهوری اسلامی ايران و عده ای هم از احتمال ارتباط سفر وی با برقراری روابط ميان ايران و آمريکا سخن گفتند. سفر به ايران و روابط ايران و آمريکا محور گفت وگوی راديو فردا با دکتر هوشنگ اميراحمدی است.

راديو فردا: آقای دکتر اميراحمدی قبلا روزنامه های ايران، بخصوص آنهايی که به جناح محافظه کار تعلق داشتند مانند کيهان و بقيه، به شما می گفتند ضد انقلاب. چطور شد به ايران رفتيد و مشکلی هم پيش نيامد؟

هوشنگ اميراحمدی: برای اينکه آنها درست نمی گفتند. من طرفدار جريان ضد انقلاب نبودم. من يک ايرانی بودم. سی و پنج سال در آمريکا زندگی کرده ام و پرونده خيلی مشخصی دارم. متاسفانه عده ای حرف هايی عليه من زدند و پشيمان شدند و ناچار شدند آن حرف ها را پس بگيرند.

بله. اما ظاهرا لقب شما از «ضد انقلاب» به «دلال رابطه با آمريکا» تبديل شده است...

اميراحمدی: آنکه قبلا بوده. به اصطلاح آنها، دليل ضد انقلاب بودنم همان دلالی بود. يعنی می گفتند چون من دلال هستم پس ضد انقلاب هم هستم، وگرنه دليل ديگری نمی آوردند. ولی حالا مثل اينکه ديگر دلالی به معنای ضد انقلاب بودن نيست. البته من نه دلال و نه ضد انقلاب بودم.

همان طوری که عرض کردم من يک ايرانی هستم، آدمی آکادميک هستم و تمام بيست سالی که در اين رابطه بودم سعی کردم بين دو ملت ايران و آمريکا و دو دولت درک خوبی به وجود آورم و امکاناتی فراهم کنم که با هم حرف بزنند.

متاسفانه رابطه ايران و آمريکا، رابطه ای غير عادی است. درحدی نيست که دوستانه نباشد، غيرعادی است.

گفته می شد که در سفرتان به ايران از طرف آقای احمدی نژاد دعوت شده ايد يا ايشان با سفر شما موافقت کرده اند. موضوع چه بود؟

اميراحمدی: اولا ايشان موافقت کردند و بعد دستور دادند که امکانات لازم برای سفر من فراهم شود.

شما به خاطر اين اتهاماتی که می زدند نگران بوديد که مشکلی پيش بيايد و به همين دليل با رييس جمهوری اسلامی ايران نامه نگاری کرديد؟

اميراحمدی: بله. من، دوستان و خانواده ام نگران بوديم. ولی من صادقانه فکر نمی کردم مشکلی دارم؛ چون کاری نکرده بودم. اما حرف هايی پشت سر من زده می شد که نگران کننده بود و به همين دليل هم احتياط کردم.

آيا با مقامات ايرانی ديدار داشتيد؟

اميراحمدی: بله با مقامات ديدار داشتم.

می شود توضيح دهيد در چه سطحی و با چه کسانی؟

اميراحمدی: خير. نه می توانم بگويم با چه کسانی و نه می توانم بگويم در چه سطحی. می توانم بگويم در سطح خيلی عالی، خيلی خوب و در سطح خيلی بالا. ولی متاسفانه فعلا وقت آن نيست که بگويم با چه کسی.

اگر تنها بودم، حتما می گفتم، ولی طرف من هم کسی است که شايد دوست ندارد گفته بشود با من ملاقات داشته است.

آيا هدف از اين ديدارها کمک به روابط ايران و آمريکا بود؟

اميراحمدی: من رفتم که خانواده و دوستانم را ببينم. حدود ده سال دور از کشور بودم، می خواستم ايران را ببينم و بشناسم.

متاسفانه ده سال باعث شده بود که به اصطلاح دستی از دور بر آتش داشته باشم و داشتم درک ازايران و واقع بينی خود را ازدست می دادم.

اين رفتن برای من خيلی مفيد بود، ولی در عين حال هم هدف اين بود که ببينم چه کمکی برای درک بهتر دو کشور ايران و آمريکا می شود کرد.

آقای امير احمدی آيا شما از طرف دولت و مقامات آمريکا هم برای اين وساطت ماموريتی داريد يا بيشتر ابتکار عمل شخصی است؟

اميراحمدی: نه از طرف دولت آمريکا و نه از طرف دولت ايران هيچ ماموريتی نداشتم و ندارم و هيچ پيامی را هم بين دو کشور رد و بدل نکردم.

آقای دکتر! شما تزی داريد مبنی بر اينکه آقای احمدی نژاد بيشتر از ساير روسای جمهوری سابق ايران سعی کرده است که قفل روابط ايران و آمريکا را باز کند. اين حرف شما است؟

اميراحمدی: بله، حرف من است.

بر چه اساسی اين بحث را مطرح کرده ايد؟

اميراحمدی: اعتقاد دارم که مشکل آقای احمدی نژاد با دولت آمريکا نيست، بلکه با اسرائيل است. اين درکی که از آقای احمدی نژاد هست، بيشتر ناشی از نوع صحبت ها و برخوردهايی است که با اسرائيل کرده تا با آمريکا. آقای احمدی نژاد عليه جرج بوش يا دولت آمريکا حرف زننده ای نزده است.

منظورتان از«حرف زننده» چيست؟

اميراحمدی: يعنی فحش بدهد، بد و بيراه بگويد يا که اصلا بگويد آمريکا بايد از بين برود يا فرض کنيم که آمريکا امپرياليست و جهان خوار است. آقای بوش آدمکش است. ما هيچ وقت نشنيده ايم که ايشان اين حرف ها را بزند. آدمی است که خيلی حرف های ساده ای می زند. مانند ساير کشورها، انتقادهايی از آمريکا می کند.

از آن مهم تر، آقای احمدی نژاد سعی کرده است ارتباطاتی هم به وجود بياورد. نامه نوشته؛ گفته که هواپيماهای ايران و آمريکا بين نيويورک و واشينگتن و تهران پرواز مستقيم داشته باشند؛ گفته که حاضر است با رييس جمهوری آمريکا مذاکره کند و دارد در عراق برای اولين بار با آمريکا مستقيما مذاکره می کند.

آقای احمدی نژاد، نه اينکه درک بازتری نسبت به آمريکا دارد، اما چون شجاع تراست و پشتيبانی دارد، حرکت هايی را می کند.

نسبت به چه کسی؟

اميراحمدی: مثلا نسبت به آقای خاتمی. آقای خاتمی آدم خيلی خوبی است، حرف های خوبی می زند. هميشه به آمريکايی ها می گفت شما انسان های خوبی هستيد، انقلاب ما مثل انقلاب شما است، فرهنگ ما مانند فرهنگ شماست، اين تعريف ها را می کرد، ولی می گفت که من نمی توانم با شما حرف بزنم و حتی در يک مکان نمی مانم که با آقای کلينتون از ما عکس بگيرند.

درست است. ولی فکر می کنيد دليل اين رفتار چه بود؟

اميراحمدی: خيلی ساده است. برای اينکه پشتيبانی نداشت. قدرتی بود که ورای قدرت آقای خاتمی بود و نمی گذاشت که او جلو برود.

آقای خاتمی به عنوان رييس جمهوری از حداکثر پتانسيل های خود استفاده نمی کرد. يعنی اگر خط قرمز آقای خاتمی اين بود که با آمريکا مذاکره رسمی بکند، حتی عکس هم نمی گرفت، ولی آن ديگر خط قرمز نبود.

آقای اميراحمدی فکر می کنيد روزنامه هايی که به شما می گويند ضد انقلاب و دلال رابطه با آمريکا، مثلا اگر آقای خاتمی با کلينتون در عکسی قرار می گرفت، به او حمله نمی کردند و ناسزا نمی گفتند؟

اميراحمدی: حمله بکنند! اگر شما بخواهيد اتاقی را جارو کنيد، گرد و خاک بلند می شود. پس ايشان برای چه رييس جمهوری شدند؟ که هيچ چيز نباشد؟

شما معتقد هستيد که بايد جسارت می داشت؟

اميراحمدی: شما وقتی رهبر يک کشور می شويد، رهبری می کنيد. ايشان نفر دوم کشور است، ديگر از اين بالاتر!

خودتان هم اشاره کرديد که قدرتی بالای سر ايشان بود که اجازه نمی داد...

اميراحمدی: حتما همين طور است. اما متاسفانه آقای خاتمی خيلی قبل از خطوط قرمز می ايستاد.

شما معتقد هستيد که الان قدرتی که بالاتر از رييس جمهوری است، يعنی رهبر جمهوری اسلامی مشکلی با رابطه با آمريکا ندارد؟

اميراحمدی: ايشان با اصل رابطه مشکلی ندارد. خود ايشان هم در سخنرانی گفتند که با اصل رابطه مشکلی نداريم مشکل با زمان آن است.

و آيا ممکن است که اين زمان يک قرن هم طول بکشد؟

اميراحمدی: ممکن است که ده قرن هم طول بکشد، اين جريان ديگری است. نکته مهم اينست که با اصل موضوع مخالفتی وجود ندارد. به ياد بياوريد که با اصل رابطه قبلا مخالفت وجود داشت. در واقع، درحال حاضر مشکل ايران و آمريکا از طرف ايران مشکل ايدئولوژيک نيست.

برگرديم به موضوعی که اشاره کرديد، به اين اراده و خواست که می گوييد در آقای احمدی نژاد قوی تر از روسای جمهوری قبلی وجود دارد و به عنوان يک دليل، به نامه ای که وی نوشت اشاره کرديد. آيا محتوای آن نامه را به خاطر داريد؟

اميراحمدی: تقريبا بله. چند وقت پيش خوانده ام.

آقای احمی نژاد در اين نامه از آمريکا انتقاد کرده بود به خاطرحمله به افغانستان و عراق، زندان گوانتانامو، زندان های مخفی CIA در اروپا، حمايت از اسرائيل، کودتای ۲۸ مرداد، کودتا در ديگر کشورهای جهان، توقيف دارايی های ايران و بعد گفته بود که ليبراليسم و دموکراسی غربی نتوانسته اند بشر را به آرمان های خود نزديک کنند و اين دو مفهوم شکست خورده اند و چه بخواهيم و چه نخواهيم جهان به سمت خداپرستی و عدالت پيش می رود. از کجای اين نامه می توان دريافت که آقای احمدی نژاد در پی رابطه با آمريکا است؟

اميراحمدی: در نامه چيزی نيست. نامه فقط انتقادی، اصلاحی و معمولی است. اين نامه را يک فرد آکادميک هم می نويسد. در آمريکا هم هزاران نفر چنين حرف هايی می زنند، در حزب دموکرات هم همين طور.

شما با نامه کار نداشته باشيد. من می گويم که ايشان در عمل چه کارهايی کرده. محتوا را کنار بگذاريد. صرف اينکه ايشان نامه ای به آقای بوش نوشته، دارد با او ديالوگ و گفت وگو می کند. فرض بفرماييد که آقای بوش جواب او را می داد، بعد ايشان جواب ديگری می داد. بايد اين طوری حساب کرد که پنج نامه بعد، اين ديالوگ به کجا می رسيد؟ متاسفانه اين گفت وگو شروع نشد.

صرف اينکه رييس جمهوری آمريکا گفت که می خواهم با تو صحبت کنم، بنشينيم با هم گفت و گو کنيم و در عراق دارد با او حرف می زند، اينها شاهدها و علامت ها و سمبل های خيلی مهمی هستند. قبلا در رابطه ايران و آمريکا اين اتفاقات نمی افتاد. در بهترين شرايط يا زيرزمينی کارهايی می کردند يا ازهم تعريف می کردند، ولی هيچ زمان، خصوصا از طرف ايران حرکتی عملی پيش نيامد.

شما می گوييد نامه نوشتن خود يک نوع ديالوگ است و ممکن است که آغاز رابطه باشد. بيش از چهار سال است که ايران و کشورهای اروپايی، کشورهای غربی، در مورد برنامه هسته ای ايران مذاکره می کنند و به هيچ نتيجه ای نمی رسند.چندين دهه است که فلسطينی ها و اسرائيل، اعراب و اسرائيل، مذاکره می کنند و هنوز هم به نتيجه نرسيده اند. منظورم اين است که آيا نيازی به يک سری تغييرات درسياست ها هم وجود دارد يا صرفا حرف زدن و انتقاد کردن از همديگر مشکل را حل می کند؟

اميراحمدی: کاملا موافقم. به همين دليل هم از نظر من هردو طرف بايد با عمل جواب بدهند. البته بايد بگويم که مسئله هسته ای که به پای آقای احمدی نژاد نوشته می شود، اين بيچاره که به وجود نياورده است. مسئله هسته ای از دولت آقای هاشمی رفسنجانی شروع شد، آقای خاتمی ادامه داد و آقای احمدی نژاد هم وارث آن شد.

اگر از آقای خاتمی يا آقای هاشمی سوال کنيد که آيا می خواهيد غنی سازی متوقف شود؟ جواب می دهند خير.

متاسفانه تصور بر اين است که فقط اين آقای احمدی نژاد است که قبول نمی کند و مخالفت می کند. اين درست نيست.

آيا نحوه صحبت و مذاکره دولت خاتمی فرق نمی کرد و تا حدودی حاضر نشده بود؟ آيا چانه نمی زد بر سر اينکه قيمت را بالا ببرد؟

اميراحمدی: اين هم که دارد همين کار را می کند. حرف آقای احمدی نژاد از روز اولی که وارد ميدان شد، اين بود که ما غنی سازی را، با اين قيمتی که شما پيشنهاد می کنيد، متوقف نمی کنيم.

دولت آقای خاتمی، زمانی که اروپا بسته تشويقی به ايران داد، آن را به عنوان توهين ارزيابی کرد. آقای خاتمی هم نپذيرفت. آقای خاتمی غنی سازی را متوقف کرد. چه چيزی به دست آورد؟ آقای احمدی نژاد می گويد شما متوقف کرديد و به چيزی دست نيافتيد، من متوقف کنم چه چيزی به دست می آورم؟

از بحث منحرف نشويم. می گوييد که آقای احمدی نژاد در اين ماجرا مقصر نبود و صرفا وارث ماجرايی بود که از قبل شروع شده بود. ولی آيا زبان مذاکره ايشان و سياست هسته ای ايران تغيير نکرده است.

اميراحمدی: چه تغييری کرده است؟ فقط گفته است که غنی سازی را متوقف نمی کنيم.

گفته اند که ما ديگر مذاکره نميکنيم.

اميراحمدی: نه چنين چيزی نگفته اند. نه. کاملا اشتباه است. موضع رسمی دولت ايران اين است که اگر پيش شرط را برداريد، ما مذاکره می کنيم. يعنی غنی سازی بشود بخشی از جريان مذاکره. موضع رسمی دولت ايران اين نيست که من سر غنی سازی به هيچ وجه مذاکره نمی کنم.

فايل صوتی صدای آقای احمدی نژاد را من دارم و می توانم برای شما بفرستم. ايشان می گويد:«ما در باره برنامه هسته ای کشورمان از اين به بعد فقط در چهارچوب آژانس صحبت می کنيم.» يعنی با کشورهای اروپايی، با آمريکا و با هيچ کس ديگر مذاکره نخواهد کرد. گروه ۱+۵ خارج از چهارچوب آژانس با ايران مذاکره می کرد.

اميراحمدی: برای اين است که راهش در شورای امنيت بسته شده. می خواهد بگويد که در شورای امنيت نمی توانم کاری بکنم. شورای امنيت ديپلماسی يک طرفه ای است. يعنی دهان ايران را بسته اند و خود دارند کارهای خودشان را می کنند.

آقای احمدی نژاد در اين شورای امنيت چه مذاکره ای بکند؟ چه بگويد؟ شورای امنيت سازمان ملل می گويد که اول بايد غنی سازی را متوقف کنی تا من با تو حرف بزنم. اين هم می گويد که من پيش شرط را نمی پذيرم.

آقای امير احمدی برگرديم به موضوع اصلی، يعنی رابطه ايران و آمريکا. فکر می کنيد تحت چه شرايطی اين رابطه برقرار شود و دو کشور چه کار بايد بکنند که اين مسئله حل شود؟

اميراحمدی: آمريکا کشور بزرگ و تمدن سازی است. دنيا در صد و پنجاه سال گذشته بدون آمريکا وجود نداشت. اين کشور تمدن و تجدد ساخته و قدرتمند است. آمريکا بايد فکر و سياست بزرگ داشته باشد.

ايران هم در منطقه خود کشوری بزرگ ومهم و تاريخی است. عظمتی داشته و دارد.

متاسفانه اين دو کشور، به يکديگر به اين شکلی که عرض کردم نگاه نمی کنند. درک خيلی غلطی از هم دارند.

اولين اتفاقی که بايد بيفتد اين است که اين دو کشور همديگر را همان گونه که واقعا هستند، بپذيرند.

دوم، بايد با احترام با هم صحبت کنند. متاسفانه رابطه ايران و آمريکا تبديل شده به بازی بچه ها و لات و لمپن ها. بايد با احترام متقابل با هم حرف بزنند.

نکته سوم، فکر می کنم که در اين رابطه فقط ايران و آمريکا نيستند که منافع دارند. اسرائيل، عرب ها، ترک ها، اروپايی ها هم منافع دارند. بايد اين کشورها هم در چهارچوب منافع مشروع خود در رابطه با جريان ايران و آمريکا وارد ميدان شوند.