رضا قاسمی در مهمانی‌اش از «نقش کشنده سانسور» در سینمای ایران می‌گوید

میزبان این هفته ما رضا قاسمی است. آقای قاسمی نویسنده، کارگردان تئاتر و آهنگساز است. او نویسندگی را با نگارش نمایشنامه‌ای به نام «کسوف» در هیجده سالگی شروع کرد که پیش از انقلاب در دانشگاه تهران اجرا شد.

پس از انقلاب هم به کارگردانی نمایشنامه‌های خود ادامه داد و در هفت سال اول سه نمایشنامه اجرا کرد از جمله «اتاق تمشیت». از سال ۶۵ شمسی در فرانسه مقیم شد و در خارج از کشور بیشتر به داستان‌نویسی روی آورد.

رمان معروف او «همنوایی شبانه ارکستر چوب‌ها» است که با استقبال زیادی مواجه شد و بارها تجدید چاپ شد و برای او جایگاه خاصی در داستان‌نویسی فارسی ایجاد کرد.

آقای قاسمی علاوه بر نویسندگی در موسیقی هم فعال است و تاکنون بیش از پنجاه آهنگ ساخته از جمله برای شهرام ناظری در آلبوم معروف «گل صد برگ» و برای سپیده رئیس سادات. او همچنین نوازنده سه‌تار است و شاگردانی هم تربیت کرده است. آقای قاسمی ساکن پاریس است و من تلفنی با او گفت‌وگو کرده‌ام.

رضا قاسمی در مهمانی‌اش از «نقش کشنده سانسور» در سینمای ایران می‌گوید

​آقای رضا قاسمی خیلی خوش آمدید به برنامه میزبان. لطفاً به من بگویید مهمانانی که شما می‌خواهید برای مهمانی شام دعوت کنید کیها هستند؟

مهمان اول من چخوف است از نویسنده‌ها. از موزیسین‌ها من احمد عبادی را دعوت می‌کنم به دلیل اینکه چند تا ویژگی خاص دارد.

که بعداً آن ویژگی‌ها را به ما می گویید. مهمان سوم؟

مهمان سوم داستایفسکی است. حافظ هم مهمان چهارم من است از شاعران. آخرین مهمان من از سینماگران است آقای هاوارد هاکس.

شما حتماً بعداً برای مخاطبان ما توضیح می‌دهید که علت دعوت شما از این پنج نفر چیست. ولی قبل از آن می‌خواستم خواهش کنم بگویید که شما می‌خواهید برای اینها چه موسیقی پخش کنید؟

من می‌خواهم یک تصنیف قدیمی را پخش بکنم به اسم «نگارا» که ساخته عبدالله دوامی است. به نظر من یکی از نمایشی‌ترین تصنیف‌های موسیقی ایرانی است، ضمن اینکه یکی از زیباترین‌ها هم هست.

این تصنیف را پریسا در جشن هنر شیراز در چهارگاه اجرا کرد که به نظرم، اگر نگویم بهترین، حداقل یکی از بهترین چهارگاه‌هایی است که کسی خوانده است و بهترین کار پریسا هم هست.

آقای قاسمی حالا برمی‌گردیم به مهمان‌هایی که شما انتخاب کردید. مهمان اول آنتوان چخوف، داستان‌نویس و نمایشنامه‌نویس روسی است. چخوف را برای چه انتخاب کردید؟

چخوف یک جوابی است برای آنهایی که فکر می‌کنند که هنر و ادبیات فقط کار است و با کار به دست می‌آید. برای اینکه این آدم ۴۴ سال بیشتر عمر نکرد. و حیرت‌انگیز این است که هم در داستان‌نویسی و هم در نمایشنامه‌نویسی به قله رسید. خُب رسیدن به همچین مرتبه‌ای در ۴۴ سال را نمی‌توانیم بگوییم که با کار به دست می‌آید.

و چیز دیگری که باز در چخوف حیرت‌انگیز است، و این ویژگی خیلی کم هست، این است که در میان نویسندگان و هنرمندان تعداد کسانی که خیلی کارشان را نبوغ‌آمیز انجام می‌دهند و در عین حال خیلی خوب می‌توانند کارشان را و قوانین کارشان را توضیح بدهند خیلی نادر هستند. مثلاً در تئاتر پیتر بروک یکی از این افراد است. در داستان‌نویسی کوتاه هم چخوف، غیر از اینکه داستان‌های حیرت‌انگیزی نوشت، از شش قانون طلایی در داستان‌نویسی صحبت می‌کند و همچنین حرف‌هایی که در نامه‌هایش راجع به داستان‌های کوتاه به برادرش می‌نویسد، می‌بینیم که این آدم چقدر دانا بوده به کاری که دارد می‌کند.

از نمایشنامه های معروف او مثل «باغ آلبالو» و یا «سه خواهر»، من در این سی چهل سالی که در انگلیس زندگی می‌کنم، کمتر ماهی وجود دارد که کسی یکی از اینها را به صحنه نیاورد. شما فکر می‌کنید چرا نمایشنامه‌های چخوف بعد از حدود صد سال که آنها را نوشته همچنان در جهان غرب طرفدار دارد و چه چیزی در نمایشنامه‌ها و آثار چخوف هست؟

در میان تمام نویسندگان چهار پنج قرن اخیر دو تا نویسنده هستند که تمام زیر و بم‌های حالت‌های پیچیده روحی انسان را در کارهایشان بیان می‌کنند. یکی شکسپیر است و دیگری چخوف. چخوف موقعیت‌های پیچیده روح انسان و زیر و بم و کوچه پس‌کوچه‌های روح انسان را بر ما آشکار می‌کند، و اینها چیزهای ابدی است و مربوط به دیروز و امروز و فردا نیست.

یعنی زمان و مکان نمی‌شناسد. مسائلی که همانقدر برای یک ایرانی مهم است که برای یک فرانسوی یا روسی؛ یعنی مسائل به اصطلاح جهان‌شمولند.

دقیقاً.

حالا می‌پردازیم به مهمان دوم شما احمد عبادی که یکی از موسیقی‌دانان بزرگ کشور ماست.

من شاگرد استاد عبادی بودم ولی ارادت من به ایشان به خاطر چیزی است که خواهم گفت. ولی قبل از آنکه آن چیز را بگویم باید اضافه کنم که دلم می‌خواست که عبدالله دوامی و مرتضی خان محجوبی را هم دعوت بکنم. اول خیلی کوتاه بگویم که این دو نفر برای چی.

در مورد دوامی می‌گویند که داشت به مکه می‌رفت برای زیارت خانه خدا. حالا تصور کنید با وسایل نقلیه آن موقع. او عاشق زنش بوده. در نیمه راه دلش برای زنش تنگ می‌شود و برمی‌گردد. وقتی جایی این مطلب را خواندم متوجه شدم که این آدم چه دین زیبایی داشته. این روزها که ما درگیر یک حکومت دینی هستیم که نه برای خودش آسایش گذاشته و نه برای خلق خدا، به خودم می گویم چقدر نگاه دوامی به دین زیبا بوده. یعنی برگردد پیش زنش و فکر کند که برگشته پیش خدا و زیارت خانه خدا رفته. این در مورد دوامی.

مرتضی محجوبی را به این دلیل می‌خواستم دعوت کنم که تنها موزیسین ایرانی است که مرثیه‌سرایی نمی‌کند. بلکه وقتی مطالب اندوهگین می‌زند آن را به یک حس تراژیک تبدیل می‌کند و نه ناله و زاری که در موسیقی ما متأسفانه زیاد هم هست، نه مصیبت‌سرایی. ما کسی نداشتیم که بتواند حس تراژیک را در موسیقی ایرانی منتقل بکند. ضمن اینکه فوق‌العاده کارهای زیبایی دارد و توالی کارهایش هم انسجام فوق‌العاده زیادی دارد. حالا این دو نفر را نشد من دعوت کنم…

بله متأسفانه. میز شما جای بیشتر ندارد… ولی حالا که استاد احمد عبادی را دعوت کردید علتش چیست؟

ساز عبادی دو تا ویژگی دارد. یکی اینکه حماسی است و تنها نوازنده موسیقی ایرانی است که من می‌بینم سازش حماسی است. جالب است که در مقایسه با ساز مرتضی خان محجوبی ساز او تراژیک است و ساز عبادی حماسی.

دومین نکته‌ای که در مورد استاد عبادی خیلی مهم است این است که این روزها و اصولاً از چند دهه پیش و به خصوص در دو دهه گذشته برای موسیقی‌دانان مهم بوده که موسیقی ایرانی تحول پیدا کند. ولی همواره چشم‌شان به بیرون بوده.

عبادی یک تحولی در موسیقی ایرانی ایجاد کرده بود که آن را از دل سنت بیرون کشیده بود. به این معنی که توی موسیقی ایرانی جمله‌پردازی‌ها پر از تکرار است. خود ساختار جمله هم پر از تکرار است. عبادی نود درصد این تکرارها را دور ریخت و بعد در جمله‌بندی‌هایش بر خلاف ساختار موسیقی سنتی که یک ساختار مدور و مرکزگرا دارد، آنها را تقریباً خطی کرد. بدون آنکه آدم حس کند که این موسیقی غیرایرانی است و حتی غیرسنتی است. این نکته مهمی است که چطور می‌شود تحول را از دل سنت بیرون آورد.

مهمان سومی هم که شما انتخاب کردید داستایفسکی یک نویسنده روسی است.

این نویسنده توانسته تمام حالات وجود انسان را تا منتهی الیه‌اش بیان کند.

شما می‌گویید که اهمیت داستایفسکی به عنوان یک داستان‌نویس در این است که به روح آدم می‌رود و از طریق شخصیت‌های داستان‌هایش اندرون آدم را توصیف می‌کند. از این جهت به عنوان یک داستان‌نویس برای شما مهم است؟

فقط این نیست. به عنوان مثال در رمان «جنایت و مکافات» یک صحنه‌ای هست که (راسکولنیکوف، قهرمان داستان) دارد می‌رود که خودکشی کند. از هتل که بیرون می‌آید می‌بیند در کوچه‌ای یک دخترکی زیر باران نشسته و مثل موش آب کشیده شده. دلش می‌سوزد. او را بالا می‌برد و با حوله در رختخواب خشکش می‌کند. تا آنجایی که یادم هست این دخترک یک لبخندی می‌زند که خیلی وسوسه‌کننده است.

با توجه به تمام چیزهایی که ما از قهرمان داستان یعنی راسکولنیکوف می‌دانیم و مثلاً حتی قتلی هم که کرده در پشت آن ظاهراً یک چیز ایدوئولوژیک و انساندوستانه وجود داشته، و حالا که به خاطر عذاب وجدانش دارد می‌رود که خودکشی بکند، توی این لحظه وقتی که این وسوسه شدنش را می‌بینیم یکهو متوجه می‌شویم که این روح انسان عجب ورطه هولناکی است. خُب این جور چیزها را من در کارهای دیگران به جز داستایفسکی تا این مرحله‌اش را ندیدم.

مهمان چهارم شما حافظ است شاعر بزرگ کشور ما. حافظ را هم ما بعد از ششصد سال همچنان می‌خوانیم و لذت می‌بریم. چرا؟

به نظر من یک چیزی در شاعران بزرگ ما بوده که از بین این هم شاعر این چند تا برای ما هنوز مانده‌اند. و آن ویژگی‌ای که در این شاعران بزرگ بوده در حافظ از همه آنها بیشتر است. آن ویژگی یک جور دریافت شهودی است که به مددش ما چیزهایی را می‌توانیم بفهمیم که خیلی وقت‌ها به مدد عقل و استدلال و غیره نمی‌شود فهمید.

به نظرم ما، یعنی ما ایرانیان معاصر که این انقلاب را در سال ۵۷ کردیم، از مدرنیته یک ایمان تازه ساختیم و فکر کردیم که همه جواب‌ها در آنجاست. ولی اگر که به شاعران‌مان دقت می‌کردیم، هشدار را آنها به ما داده بودند. حالا این هشدار چه بوده را می‌توانیم بگذاریم برای کمی بعدتر.

یعنی در قسمت آخر برنامه که همه مهمانان را معرفی کردید و در سر میز شام در باره آن بحث خواهید کرد. حالا می‌پردازیم به آخرین مهمان شما که یک سینماگر آمریکایی است هاوارد هاکس.

هاوارد هاکس به نظر من سینماگری است که ما التفات لازم را به او نداشتیم. اکثر سینماگران ما وقتی که از فیلم‌سازان کلاسیک آمریکا صحبت می‌شد بیشتر روی جان فورد تأکید می‌کردند. ولی من این اواخر نشستم و دارم فیلم‌های هاوارد هاکس را می‌بینم. بعضی از فیلم‌های او را قبلاً دیده بودم و دارم دوباره می‌بینم.

در این دوباره دیدن و بعد از این همه فاصله من اصلاً چیزهایی در کار این آدم می‌بینم که قابل قیاس نیست با دیگران حتی با سینماگرانی مثل بیلی وایلدر و جان فورد. از اینها بزرگتر است. برای اینکه یک جور کمالی در کارش هست که در هیچ موردی آدم نمی‌تواند در فیلم‌هایش خلل پیدا کند.

مثلاً یک تفاوت خیلی اساسی که بین هاکس و بقیه در مورد فیلم‌های وسترن‌شان می‌بینم این است که وسترن برای بقیه به نظر می‌آید که فرصتی بود تا یک فیلم «آکشن» یا حادثه‌ای بسازند. در حالی که برای هاوارد هاکس حادثه و اصولاً فضای وسترن یک جور «بک‌گراند» است برای آنکه به رابطه آدم‌ها و پیچیدگی رابطه آدم‌ها بپردازد و چقدر خوب از پس این بر می‌آید.

به ویژه اینکه در فیلم‌های هاکس نقش زن، برخلاف اغلب فیلم‌سازان آن دوره، یک نقش پایاپای با مردان است. یعنی همانقدر قوی است که نقش مرد. حتی اگر در فیلمی مثل «ریو براوو» نقش زن کوتاه است ولی زن در این فیلم یک زن پیچیده است و یک زن قدرتمند است، که با پیچیدگی‌اش و قدرت اغواگری‌اش قادر است که از آدمی مثل جان وین در مقابل خودش یک پسر بچه دست و پا چُلفتی بسازد.

آقای قاسمی شما در باره پنج مهمان‌تان صحبت کردید و برایشان ترانه «نگارا» ساخته عبدالله دوامی با صدای پریسا را پخش می‌کنید، حالا می‌خواستم بدانم که به اینها چه غذایی می‌خواهید بدهید؟

من فکر کنم که یک کشک بادمجان درست کنم و الان به ذهنم رسید که به آنها قیمه بادمجان هم بدهم. اینجوری صرفه‌جویی هم در وقت می‌شود. بادمجان را آدم برای هر دو غذا یکجا سرخ می‌کند و به این ترتیب می‌شود دو جور هم غذا داشت.

امیدوارم مهمانان خارجی شما از غذای شما خوششان بیاید. حافظ و آقای عبادی که حتماً خوششان می‌آید. ولی حالا آقای قاسمی در سر میز شام چه خبر است و چه صحبتی جریان دارد؟

من فکر می‌کنم که حافظ تصمیم می‌گیرد که به ما دلداری بدهد. به این دلیل که، همانطور که قبلاً گفتم، ما پشت کردیم به شاعران‌مان. شاعران ما به ما هشدار داده بودند و حافظ بیش از همه‌شان. این همه درباره شیخ و زاهد و صوفی گفته بود و اِنذار داده بود ما را (آگاه ساختن از عواقب امری پیش از فرا رسیدن آن). ولی ما در دو مرحله پشت کردیم به شاعران‌مان.

یک مرحله در انقلاب ۵۷ بود که فکر کردیم که خُب همین که اینها فحش ضد آمریکا می‌دهند و ما هم ضد امپریالیست هستیم، بنابراین می‌توانیم با اینها در یک جبهه باشیم و از پس اوضاع بر بیایم که دیدیم خواب خوشی نبود که دیده بودیم.

متأسفانه اخیراً هم می‌بینم که باز بعضی از چپ‌ها دارند همان موضع را می‌گیرند و دارند ضدیت با مسئله امپریالیسم را عمده می‌کنند. ولی از یک نکته غافلند، و آن این است که اگر شاعران ما این همه نسبت به زاهدان ریایی به ما هشدار می‌دادند به این دلیل بود که زاهد و شیخ چون ارتزاق‌شان از جیب مردم است، اینها مجبورند که پیروی بکنند. متأسفانه ما به این هشدار توجهی نکردیم و افتادیم در این بلایی که در آن هستیم…

شما که حالا حافظ را در مهمانی خودتان می‌بینید فکر می‌کنید که او درباره این وضعیت فعلی چه می‌گوید. آیا به شما می‌گوید آقای قاسمی من که گفته بودم… آیا این را به شما می‌گوید؟

نه. این را نمی‌گوید. یعنی با هوش‌تر از آن است که سرزنش کند. یعنی هیچگاه آدم دانا در همچنین موقعیتی سرزنش نمی‌کند. ولی می‌گوید که: «گِله از زاهد بدخو نکنم رسم این است/ که چو صبحی بدمد در پی‌اش افتد شامی»؛ یعنی امید می‌دهد.

در مورد مهمانان دیگر هم سعی می کنم که با آنها گفت‌وگویی داشته باشم. در مورد هاوارد هاکس مقایسه بین فیلم «داشتن و نداشتن» او و فیلم «ناخدا خورشید» ناصر تقوایی شاید جالب باشد. می‌دانیم که هر دو فیلم بر اساس رمان «داشتن و نداشتن» همنیگوی ساخته شده‌اند. فیلم «داشتن و نداشتن» یکی از فیلم‌های هاکس است که من خیلی از آن لذت بردم. به نظرم یکی از بهترین فیلم‌های اوست. مقایسه آن با فیلم تقوایی از یک نظر جالب است. زیرا نشان می‌دهد که فاصله سینمای ما با سینمای غرب تا کجاست.

تقوایی هم یکی از بهترین فیلم‌سازان ما و جزو فیلم‌سازان با شعور و با سواد ماست. مقایسه او با هاوارد هاکس که به نظر من بهترین فیلمساز آمریکایی است به ما نشان می‌دهد که سینمای ما در کجا قرار گرفته است. مقایسه این دو تا فیلم اول از همه نقش کشنده سانسور را نشان می‌دهد.

در فیلم «داشتن و نداشتن» هاوارد هاکس اصلا نقش زن درست هم پا و هم قدرت با نقش مرد است. این هم پا بودن، با توجه به این ویژگی‌ای که گفتم در فیلم‌های هاکس زن‌ها قدرتمند هستند، اصلاً آن تم اصلی فیلم را در سایه می‌برد و یکی از جذابیت‌های فیلم را تشکیل می‌دهد که تا آخرین لحظه فیلم دوام دارد. و در آخر فیلم یک صحنه رقصی هست که به گمان من از صحنه‌های ماندگار تاریخ سینماست. این رقص را لورن باکال می‌کند که توصیف کردنی نیست و باید دید. ولی در فیلم «ناخدا خورشید» نقش این زن به کلی حذف می‌شود. یعنی چون [تقوایی] می‌دانسته که همچین چیزی در سینمای ایران به خاطر سانسور امکان‌پذیر نیست، از همان ابتدا ناخدا خورشید ازدواج کرده و یک زن شرعی دارد که ما می‌بینیمش در یکی دو صحنه زن می‌آید و یک قابلمه غذایی می‌دهد و می‌رود؛ در همین حد. یعنی پنجاه درصد جذابیت فیلم را به خاطر سانسور از آن محروم شدیم.

نکته دوم این است که در فیلم هاوارد هاکس شما می‌بینید که این آدم مسئله‌اش پول است و اولین قاچاق انسان هم که می‌کند برای پول است. دومین بار است که بفهمی نفهمی حس می‌کنیم که به خاطر کمک به نهضت مقاومت فرانسه این کار را می‌کند. توی فیلم تقوایی خیلی جالب است که درست قضیه برعکس می‌شود. یعنی در دفعه اول ناخدا خورشید یک عده‌ای را قاچاق می‌کند فقط برای آرمان‌های انسانی و در دفعه آخر است که یک عده‌ای را قاچاق می کند فقط به خاطر پول. یعنی یک سری آدم‌های لات و لوتی که تبعیدی هستند و اینها را به خاطر پول قاچاق می‌کند. من نمی‌دانم که آیا تقوایی می‌خواسته که با این کارش با توجه به شرایط کشور بعد از انقلاب یک نگاه ناامیدانه و سیاهی به جامعه ما داشته باشد یا اینکه نمی‌دانم شاید اینجا هم سانسور مجبورش کرده که به هر حال کوتاه بیاید. نقش سانسور را در فیلم تقوایی به طرز وحشتناکی می‌بینیم که چطور باعث می‌شود که یک فیلمی جذابیت کامل پیدا نکند.

آقای قاسمی فکر می‌کنم که با این مهمانان متنوعی که شما دارید حتماً بحث‌های خوبی و شب درازی خواهید داشت. همچنان تصنیف «نگارا» را گوش می‌دهید و غذاهای دستپخت شما را می‌خورید ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. آقای رضا قاسمی خیلی متشکرم که در برنامه میزبان شرکت کردید.

خواهش می‌کنم. من هم از شما ممنونم برای دعوت‌تان.